Új privát üzeneted érkezett!

Kedves Gyuri!
Egyre inkább beérett ez a megszólítás.
Őszinte tiszteletem az őszinteségedért. És nagyon sajnálom, hogy így érzel, mert én nem tudnék nap mint nap olyat tenni, ami ellenkezik a lelkiismeretemmel, csak azért, mert valakinek meg kell csinálnia.
Elég durva, ami eszembe jutott, de pl. nem lennék hóhér se, még ha engedélyezett lenne is a halálbüntetés.
Én nem úgy értékelem azt a kevés kivételt, ahogy Te. Ugye jól tudom, ezt senki se cáfolta, hogy joguk van az orvosoknak nem végezni abortuszt?
"Vétkesek közt cinkos aki néma" Talán ők is így érzik. Én sok helyzetben érzem cinkosnak magam az életben, de van néhány helyzet, amiben nem akarok az lenni.
Ezért is tevékenykedem a Gólyahír Egyesületben, ezt más topikban már írtam is. Igen, szörnyű helyzetben lévő anyák vannak sokszor, és álszentség lenne nem tudomásul venni, hogy sok magzat csak azért nem került a kórházi kukába, mert az anya későn vette észre a terheségét. Mégis szívesen segítek (édeskeveset), sokszor tanácstalan és elkesereett vagyok a helyzetük miatt. Nekem így jó, hogy az életnek ezen az oldalán állok.
Kerültem lelkileg sötét helyzetbe a 4. terhességem elején, nagyon rosszul voltam. Ez segített megérteni, hogy van, lehet olyan helyzet, amikor a nő szabadulni akar a "terhétől" bármi áron. Megértem, de egyet nem tudok érteni.
Én inkább azt gondolom, hogy azok az orvosok, akik nem végeznek abortuszt, ennyit tudnak tenni. Bármennyire átérzik a nő szerencsétlen helyzetét, nem ölhetik meg a "másik páciensüket". Én legalbbis így érezném, ha orvos lennék. De jó, hogy végül nem lettem az!
Azért írtam, hogy sajnálom, hogy így érzel, mert sokkal könnyebb lenne Neked, ha nem okozna lelkiismeretfurdalást az abortusz. De örülök, hogy okoz.
Tudod, nekem mégis ellentmondás az abortuszt elfogadók részéről az otthon szülés "nem biztonságos" volta miatti aggódás. Mert az én agyamban, de méginkább a szivemben a kettő szorosan összefügg.
Ha tovább folytatom, már nagyon személyes lennék.
Az elején elfelejtettemKép(((((((((((((Kép)))))))))))) ez a becsomagolt ölelés.
A címet, tel. számot köszönöm, nem élek vele. Majd emilezek, ha erős leszek hozzá. Telefonban ez túl sok érzelmet keltő téma nekem (a tesóm).
Személyes találkozás lehetséges lenne, ha a csütörtöki találkára (GEA, Léda, Edóka tutinak tűnik) vállalkoznál.

Mindenki más is reagáljon, hogy eljönne-e. Nehogy feleslegesen furikázzak Érdről Bp-reKép

Edóka
Edóka
 


Sziasztok!

Jó lenne, ha nem kellene az ilyen témákról még csak említést tenni, mint az abortusz. Azt kell mondanom, hogy Gyuri (bocsi, hogy meghívás nélkül így szólítalak, de talán megtehetem megbántódásod nélkül) véleményével értek egyet. Sajnos bizonyos számú abortuszt meg kell csinálni, attól teljesen függetlenül, hogy hány nőgyógyász, műtősnő, altatóorvos , asszisztens és műtősfiú hajlandó benne résztvenni. Mindenkinek jobb, ha a kórházban történnek ezek a beavatkozások. Akkor ha valaki nem hajlandó részt venni ebben az egyébként sajnálatos dologban, akkor a többiekre több jut. Akár annyi, hogy egy napon csak ebben a beavatkozásban segédkezhet. Nemigen bírnám ki, hogy akár egy teljes munkanapon csak abortuszhoz altassak. Hihetetlenül nyomasztó lenne. Különösen ha tudnám, hogy ki az a személy aki miatt nekem most ezt kell tennem. Nem állnék pozitívan ahhoz az emberhez, még ha meg is értem az érveit és lelkét.
Bocs mindenkitől.
Snoopy
Snoopy
 


Edóka!

Teljesen korrekt.Az én dolgom nem lehet egy élet elvétele,a miértre nem kell indokot keresnem.Ettől én nem vagyok több másnál.Viszont elfogadom,ha más kolléga másképpen vélekedik,másként látja a feladatát,hiszen biztosan átgondoltan, felelősen alakította így az életét.

Tisztelettel:Vida Gábor
Névtelen
 

 
 

Többeknek!
Az otthonszülés nem törvénytelen, mivel törvény nem tiltja.
Az egészségügyi törvény (és ez nem csak Magyarországon van igy) előírja, hogy az anya a terhesség 24. hete után nem veszélyeztetheti magzatát pl. ugy, hogy nem egyezik bele egy császármetszésbe, vagy csak akkor, amikor a magzat már károsodott. Ha a magzat károsodása az anya magatartása miatt következett be, (jogi nyelven az anyának felróható, jogellenes magatartás következtében) akkor bizony az anya perelhető. Erre volt Németországban precedens is.

Ha az a hivatalos szakmai álláspont, hogy az otthonszülés kockázatos, és a bíróság ezt az álláspontot magáévá teszi, akkor az otthonszülésből eredő magzati károsodás esetén az anya perelhető: gondatlanságból okozott egészségkárosítás miatt. A felperes a magzat (ujszülött)!

Edóka! Nekem nincs lelkifurdalásom, mert törvényesen járok el, és segitek azokon akik ezt kérik. Csak utálom csinálni. Már egyszer azért is kikaptam, mert azt irtam, hogy a "sima szülés szakmailag unalmas". Most ismét van lehetőség. Természetesen a hóhér hasonlat durva, de sajnos nem teljesen rossz az analogia.
Viszont, akik nem végzik (lekiismertük miatt) csak végeztetik másokkal, azok képmutatók, hazugok, azaz tisztességtelenek. Ez a véleményem. Az ember gondolkozzon tisztán és legyen tisztában a saját neurozisaival, amivel együtt él. Elnézést a filozofiáért, de azt hiszem nem csak én gondokozom igy a szakmánkban, és ezt épp a nőknek kellene megérteni. Női szülész nőgyógyászok között van gondolom, aki így gondokodik.
dr.Csákány
 


Kedves Agnes!

Nagyon szepen koszonom Neked, hogy leirtad "A mai nap tortenetet".
Magam is szulestamogato vagyok es elvegeztem a korhazi dula-kepzest is. A dulaknak minden honapban van egy delutanja, amikor megbeszelik a szuleseket, igyekeznek tanulsagokat levonni beloluk es megtanulni beloluk amit lehet. Igy hat en is joval tobb szulesbol tanultam mar, mint aminel magam is segedkeztem. Ez alapjan elmondhatom Neked, hogy sajnalatosan nagyon ritka azoknak a korhazban vegzodott szuleseknek a szama, ahol hasonloan joindulatuan bannak a szulokkel mint nalatok, mint ahogyan Te. Koszonom, hogy Te igy teszel. A legtobb helyen sajnos a torvenyben biztositott dolgokra sincsen engedely, lehetoseg. En ugy gondolom, hogy egy szulo no keresenek a teljesitese, barmely ember keresenek a teljesitese nem attol kellene fuggjon, hogy mit mond a torveny. Kerlek szepen probald megerteni, hogy az elmult 12 ev rossz tapasztalatai nyomot hagynak a dulakban es sokszor valoban mar elore vedekeznek. Ennek nem kellene igy lennie, de csak ugy lehetne ezen segiteni, ha korhazak feladjak merev elutasitasukat es lehetoseget adnak a szemelyes megismerkedesre. Ha a dula ismert volna Teged es a korhazad munkajat nyilvan nem kerul sor ilyenre. Van mar Budapesten olyan korhaz, amelyik szerzodest kotott a Magyar Dulak Egyesuletevel es nagyon remelem, hogy hamarosan tobb is lesz. Es igy majd lassan megszunnek ezek a helyzetek. Addig is nagyon szivesen latunk Teged is es kolleganoidet is, ha van kedved felvenni a kapcsolatot a dulakkal, hogy elmeselhesd nekik, nalatok mi a gyakorlat es ti mit szeretnetek a dulaktol. Erre van lehetoseg. Mit gondolsz rola?
Nem tudom, hogy a szulopart kisero holgy pontosan miert kert kesztyut, de azt tudom, hogy nekunk altalaban mast jelent a gatvedelem, mint amit a korhazak nagy reszeben ertenek alatta. Termeszetes, hogy azt ti tudjatok jobban es nem is gondolom, hogy azt akarta volna jobban csinalni mint ti. Viszont a psziches tamogatas mellett meg tobb dolog is belefer a dula tevekenysege, ami nem igenyel eu-vegzettseget, a borogatas es masszirozas is ilyen peldaul.
Udvozlettel:
GEA
Névtelen
 


GEA!
Ez egy nagyon szép, korrekt, kedves hangú hozzászólás volt (szerintem).

Vedves Vida Gábor Doktor úr!
Sok jót hallottam Önről, még csepeli korában Önnél szült egy barátnőm, onnan az infó, a Kútvölgyis topikra végképp nincs időm.
Jól értelmezem a szavait, hogy Ön nem végez abortuszt? Ez nem a topik témája, de nagyon szeretném tudni.

Kedves Gyuri!
Valóban álszentség, ha vki nem végzi, de mással végezteti az abortuszt. De mit értesz szon, hogy mással végezteti?
Adott egy orvos, akiről nyilván tudott, hogy ilyesmit nem végez. És egy páciens, aki abortuszt akar. Én úgy képzelem, hogy az illető orvos elmondja a nőnek, hogy mi a véleménye az abortuszról, hisz nyilván elvi okai vannak, nem a fogót nem szereti megfogni. Viszont mivel törvényi lehetőség van rá, vissza senkit se lehet tartani attól, amit csinálni akar. Kézenfekvően azt mondhatja, hogy kérem, ha Ön ezek után is ragaszkodik az álláspontjához, keresnie kell egy másik orvost.
Ez nem lehet álszentség így! Nem tudom, az alkotmány szövegét, de benne kell lennie a lelkiismeret szabadságának, hisz ennél fogva lehetséges pl. a katonai szolg. megtagadása is (fegyveres). Egy törvényi szöveg támogatásával viszont hazugnak, képmutatónak, tisztességtelennek nevezni vkit?....
Bocs, de ez most részedről volt egy kis túlzás.
Az ölelés az őszinte embernek szólt, nem a másikat letisztességtelenezőnek.
Értem én, hogy nehéz elfogadni, ha más ember más értékek szerint gondolkodik, én is így vagyok vele.
Úgy látom, Te nagyon fontosnak tartod a törvényeket, törvényességet. Az Alkotmánynál azt hiszem, nincs elsőbbrendű törvény (bár a jogtól igen messze állok). És illik tisztelni.

Mindenkitől elnézést, ha úgy érzitek, fogadatlan prókátorként szólok a túlkapások miatt. Csapjatok le, akkor is, ha én "kapok túl".

Ki jönne csütörtökön? Senki? Akkor én se megyek el....

Edóka
Edóka
 


Pontosan mikor és hol lesz ez a csütörtöki "buli"? Hogyan lehet oda jutni?
Ha időm engedi szeretnék részt venni.
Ödvözlettel Ágnes
Névtelen
 


Edóka!
Bizony, törvénytisztelö állampolgár vagyok, lehet ezt nehezményezni? Furcsa.
A valóság az abortuszt kérök körül nem ugy néz ki ahogy Te ezt elméletileg szépen levezetted.
Az asszony orvosához fordul, mert nem kivánja megtartani terhességét, (ahhoz az orvoshoz aki biztosan ludas abban, hogy a saját "betege" nem kivánt módon terhes lett), erre azt a választ kapja, hogy ö, a doktor, nem végez ilyen mütétet, lelkiismeretei okokból:
1. menjen ahova akar (ezt általában nem teszi, egyrészt mert humanitás is van a világon, nem csak lelkiismeret) Ez lenne a helyes, etikus? Képzeld magad az asszony helyébe!
2. keres egy kollégát, aki (igenis helyette!) elvégzi a mütétet. Ez azért jó, mert a kollégialitás azt fogja majd diktálni, hogy a "beteg" visszamegy, igy nem vesziti el.(pénz) Ebben az esetben a "lelkiismerére hallgató" (alkotmányban rögzitett jog!) kolléga ténylegesen elvégezte a mütétet, csak nem ö fogta a kanalat!
Ez utóbbi naponta játszódik le. Ezért nevezem ezt képmutatónak. Szerintem az.
dr.Csákány
 


Ágnes!
Nagyon jó lenne!
Csütörtök 17 óra Kicsi@Világ Teázó a Madách utcában. Gondolom a Deák térnél.
GEA!
Kérünk bővebb infót a helyről, mi ez pontosan, hol van, meddig lesz a csevej stb. Picit szervezz kérlek! Bocs, hogy fontoskodom itt, de nekem elég nehéz megoldani egy Bp-re utat, és ha már egyszer megyek, legyen is ott a topik színe-java, ezért érdeklődöm folyton, hogy ki jönne.
Részemről én késni fogok, mert párommal "váltjuk" egymást itthon.(6-ig biztos megérkezem)

Résztvevők eddig tudomásom szerint: GEA, Léda, Ágnes, Edóka... és remélem sokan mások.
Írjon, aki jönne.
Talán nem csak én gondolom így, de a Doktor Urakat is nagy szeretettel látnánk.

Edóka
Edóka
 


Kedves Agnes!

Tehat most csutortokon, 17h-tol a Kicsi@Vilag teazoban, VII. ker. Madach ut 11. A Madach ut a Madach ter mogott van es egy zsakutca. Mielott a zsak vegeben levo irodahaznak nekimennel, a jobb oldalon. En mar elmegyek, ha Edoka, Leda, Agnes jonnek, de felhivom a nevtelensegemet serelmezok nepes taborat, hogy amennyiben nem jonnek el, a kasszatol valo tavozas utan reklamaciot nem fogadok el.
GEA
Névtelen
 


Nem tudom a helyrol meg mit mondjak. Jo a tea Kép Lehet hozni gyerekeket. Vannak kisebb es nagyobb osszeulesre alkalmas asztalok, lehet internetezni, ha valaki fuggo lenne Kép es van egy nagyon helyes kis kulon terem az emeleten, ha sokan lennenk. A szules.hu-n megtekintheto nemileg belulrol, mert ott volt a sajttaj.
Termeszetszeruleg tamogatom a doktor urak megjeleneset es ha Csakany ur meg adatlapokat is hozzna..... Kép
GEA
Névtelen
 


Kedves GEA!
Ágnesnek irt válaszában két érdekes dolgot találtam, mely miatt ugy érzem nem hallgathatok.
1. "barmely ember keresenek a
teljesitese nem attol kellene fuggjon, hogy mit mond a torveny" Hanem? Ha valaki törvénytelent kér, akkor teljesiteni kell? Furcsa. Azt hiszem ezt nem így gondolta.
2. Elgondokodtam azon, hogy milyen volt eddig az a 12 év, amirõl már korábban azt irta, hogy üldözöttként élte meg. Probáltam empatikus lenni. Én biztos vagyok abban, hogy Önök jót akarnak (bár én ugy látom, hogy tul erõszakosan) és eredményeik is biztosan jók, talán nem olyan jók mint mondják, de tragédiák azt hiszem nem voltak, "események" pedig mindíg voltak és lesznek is. De biztosan iszonyuan vigyáztak arra, hoyg minden a legjobban menjen, mert tudják, hogy sokan csak azt lesik, hogy hibázzanak. Ebben a szoritásban müködnek 12 éve. Ez magyarázza (és kissé menti is) a támadó-védekezõ attitüdöt. Ezt most le is irta. Ezért még a barátot sem veszik észre.
Ez mégsem jó igy. Harcolni persze kell az embernek a (vélt) igazáért: mert " a cél halál, az élet küzdelem/ és az ember célja e küzdés maga" -Madách. A kérdés az, hogy a törvényesség félretolása helyes módszer-e? Jogom van-e a törvényeket megszegni (vélt) igazságom tudatában? Ezt a kérdést feszegeti pl. Dosztojevszkij a Bün és bünhödésben is, és negativ választ ad. De a történelem sokszor adott (ld. gyöztes forradalmak) pozitiv választ is. A kérdés az, hogy mi a cél sulya, megéri-e? Önök nyilván hiszik, hogy megéri. Ezen nem lehet vitatkozni, mert ez hitbéli kérdés. Vitakozni, tehát csak az alapkérdésban egyetértökkel lehet. Nos ezért vitatkozom én is, de én más utat választottam volna. A törvényeset. Volt rá lehetöség. Ma már csak a harc látszik, és a harag, ami közismerten nem jó tanácsadó.
Sorry a filozofiáért, de ez sok szempontbol tiszta filozofia
dr.Csákány
 


Folytatom, mert mint látható közben jelent meg a meghivás. Sajnos nem tudok menni, mert csütörtökön 4-7ig dolgozom.
Ha Ágnes az akire gondolok (Kutvölgyi) akkor õ jól fog képviselni engem is, régen értünk egyet.
Ha nem sorry.
Hétfõ azért áll.
dr.Csákány
 


Kedves GEA!

Teljesen érthető,amit a kórházba kerülő szülőpár attitűdjéről ír,ez valószínűleg a "mi oldalunk" hibája.Remélem,lehet ezen változtatni,a magam részéről ezen leszek.Képzeletben elszívtam a békekpipát Önnel.Sajnos csütörtökönként (és kedden,pénteken) Gergő fiammal(10) focizunk.

Kedves Edóka!

En nem végzek,bár pályám elején végeztem.Erről itt elég ennyi.

Kedves György,küldtem emilt Neked.

Tisztelettel mindenki felé:Vida Gábor
Névtelen
 


Kedves GEA!
Sajnos nem tudom megoldani, hogy eljussak csütörtökön. Nagyon sajnálom. Remélem, azért lesz még alkalmunk megismerkedni. Kép)
Határozottan javul a topik hangulata. Ha ez így megy tovább .... Kép))
Az abortusz témáról már sokszor gondolkodtam. Nem tartom jónak, és pillanatnyilag úgy gondolom,hogy én nem vetetném el a még esetleg sérült babámat sem. De annyi mindent hozhat az élet, amit nem láthatunk előre.Bizony vannak olyan helyzetek, amikor nincs más lehetősége az anyának. És valakinek el kell végeznie. Ha tiltják, akkor az a kórházon kívüli beavatkozásokat szaporítaná. Viszont az is igaz, hogy senkit sem lehet arra sem kötelezni, hogy végezzen abortuszt, ha valamilyen okból kifolyólag úgy dönt, hogy nem teszi meg. Hát nem könnyű helyzet. A felvilágosítás és a megelőzés lenne a legfontosabb feladat. Ahol élünk, közelről, személyesen látom, hogy mennyire sok téveszme van még sokszor már többedszerre szült anyáknál is, nem csak a fiataloknál.
Üdv,
Liesel
Liesel
 


Kedves Edóka!

Megyek én is, bár Léda jelentkezésére nem emlékszem. 5-7-ig tudok maradni kb.
Klassz lenne egy jó kis információcserés estét tartani! Főleg Ágnes tapasztalatai érdekelnének.

Kedves Ildi!

Nem értem, miért válaszolsz ilyen hangnemben, de nem baj. Ha nem kellett még ilyen helyzetbe kerülnöd, talán szerencsés vagy. Nem egy ismerősöm csak igy kapott jogsit, hogy a sokadik próbálkozáskor le is fizette az oktatóját - miközben az oktató az első alkalom után is azt mondta: maga tud vezetni! (Eset: Mennyivel kellett volna itt mennie? - 30-cal. Miért ment 40-nel? - Felvettem a forgalom tempóját. Mivel előző alkalommal azért vágtak meg, mert "feltartottam a forgalmat". Egyébként nekem még nincs jogsim, "nyugodtan közlekedhetsz" Kép .

Kedves Dr. Csákány M. György!

Én is örülök az őszinteségének, bár elborzaszt, amit mond. Nem csak a logikája, hanem a helyzet is. Még tapasztalatlan vagyok e téren, de sosem gondoltam volna, hogy ha vki. elmegy a dokijához, mert terhes, akkor ezért a nőgyógyászt tegye bármilyen szinten is felelőssé. El tudom képzelni, hogy sok no ezt teszi... különben is vannak, akik ezt tartják a legegyszerűbb fogamzásgátlási eszköznek sajnos.
Nem értettem, hogy van ez a "valakinek meg kell csinálni" dolog, de ezek szerint itt a hétköznapokkal kell megalkudni - a kolléga holnap is a munkatársa marad... Mi lenne, ha lenne olyan kórház, ahol egyáltalán nem végez egy orvos sem abortuszt? Gondolja, hogy szépen elfogynának a páciensek?

Ilon
Névtelen
 


Ilon!

Egészen egyszerüen az a problémám, hogy csak és kizárólag arról szól a Peticíó, hogy kórházon kívüli szülés. Ez engem, aki kórházban szeretném a további csemetéimet is megszülni kirekeszt. NEm szól arról, hogy kérjük és követeljük a kórházi szülések humánusabbá, anya és gyermekközpontúvá tételét. Ennek megfelelöen sem rólam, sem nekem nem szól. Attól, hogy én aláirom nekem még nem lesz sem jobb, sem könnyebb, sem humánusabb.
A másik indokom pedig, amit már irtam. Azért mert nem ellenzem, nem is támogatom.

A másik:
A jogosítványról csak annyit - már megbocsáss, de 30-as táblánál NEM SZABAD 40-nel menni. Ha valaki ilyenkor gyorsabban megy, az szabálytalanul közlekedik. Ugyanakkor olyan helyen, ahol nincs kint ilyen tábla, és az illető 30-cal megy, bár a forgalom és az útviszonyok alapján mehetne 50-nel ott bizony akadályozza a forgalmat.
És sajnos ezt a valakit TELJESEN JOGOSAN buktatta meg az oktató.
És ha csúszópénzért átengedte, akkor az nagyon szomorú. Így is van elég vezetni nem tudó, KRESZ-t nem ismerö, vagy nem használó ember.

Piglet
Piglet
 


Kedves Mindenki!
Gyuri hozzászólása még nem jelent meg nálam, amikor legutóbb írtam, azért nem reagáltam rögtön.
Szomorú vagyok, Gyuri, hogy értékes embereket képmutatónak nevezel. Gyanúm, hogy vki a közeledben ilyen lehet, és ebből általánosítasz.
"A terhességmegszakítás olyan tevékenység, melyet a társadalom (jelentös többséggel) az orvosra kényszerített! Ez NEM ORVOSI MUNKA, ellenkezik mindennel, ami az orvosi tevékenység lényegéhez tartozik (azaz az emberi élet, az egyszeri és megismétehetlen emberi élet védelme)."
Ezt Te írtad, én is így gondolom.
Nem hiszem, hogy a nők az orvosukat hibáztatnák általában a nem kívánt terhességért, hacsak nem tőle van a gyerek (ez nagyon hülye humor, csak a hangulat oldására). Nekem ez sose jutna eszembe legalábbis.
Ilon! Lédával a csevegőben beszéltük meg, hogy jön.
Sajnálom, hogy a Doktor urak nem tudnak jönni. Ha esetleg mégis..... Vagy ez nagyon kompromittáló...
A jogsiról: oktatóm bevallása szerint elsőre is u.úgy vezettem, mint később, mégis 4.re mentem át. És semmivel se vezettem rosszabbul, mint aki elsőre átment.
Liesel: kár, hogy nem tudsz jönni.

Edóka
Edóka
 


Látom eljutottunk egy másik kérdéscsoporthoz, abortusz, orvos beteg jog, kötelesség...
Pár gondolatot ehhez:
ENSZ Gyermekek Jogairól szóló nyilatkozatához (Magyarország elméletileg 1992-ben csatlakozott hozzá), mely szerint "a gyermek testi és lelki fejletlensége miatt különleges védelmet és oltalmat igényel, mely magában foglalja a jogi védelmet is mind a megszületés előtt, mind utána".
"A magyarorszagi orvosegyetemeken ma nincs egységes kötelezően előírt esküszöveg, amely a hippokrátészi eskühöz hanonlóan kimondaná a magzati korban lévő emberi élet védelmét."
(Dr Téglásy Imre)

"Az ellátás kötelező sürgős szükség esetén, a területi ellátási kötelezettség körében valamint akkor, ha a beteg hozzá fordul.
Az orvos a beteg ellátását akkor is megtagadhatja, ha az adott ellátás erkölcsi felfogásával, lelkiismereti vagy vallási meggyőződésével ellenkezik, vagy a beteg együttműködési kötelezettségét a gyógykezelés során súlyosan megsérti, avagy az orvossal szemben a beteg sértő vagy fenyegető magatartást tanúsít, kivéve, ha e magatartását betegsége okozza. Megtagadhatja a beteg ellátását akkor is, ha a beteg magatartása saját életét vagy testi épségét veszélyezteti."
Dr. jur. Dr. med. Polecsák Mária
Pár tanulságos sor. Ezek azt bizonyítják, hogy bizony a magzatnak, és az orvosnak is vannak jogai.
Egy érdekesség, régen magzatelhejtást nem végezhettek az apa beleeggyezése nélkül.
Változnak a dolgok. A mai betegség definíció alapján a magzatát nem akaró nő is betegnek számít, ezt tudtátok?
Na, ez kicsit hoszú lett. Bocsánat, de remélem elgondolkodtat benneteket ez a pár sor.
György: Neked is igazad van, az abortuszt végző, nem végző orvosokkal kapcsolatban.
Bocs, de ez csúnya lesz aki nem bírja az ilyet, csukja be a szemét: de aki k..-nak megy, ne sikítson, ha b...-szák ez az én személyes véleményem, bár tökéletesen elfogadom a másik oldal véleményét is, sajnos itt senkinek se, meg mindenkinek igaza van, de igazából annak a nőnek kell ezt a legjobban elfogadni, feldolgozni, aki elvégezteti az abortuszt, és azt hiszem neki a legnehezebb.
Léda
 


[url=http://www.hvg.hu/lap/cikk.htm?cikk=0139/0139051" TARGET="_top]http://www.hvg.hu/lap/cikk.htm?cikk=0139/0139051[/url]

Válaszol: Geréb Ágnes szülész-nőgyógyász
"A szüléskísérés nem orvosi munka"

Sok tízmillió forintos kártérítés megítélésével végződött műhibaperek után sem volt példa arra, hogy a Magyar Orvosi Kamara a szakma szabályai ellen vétő orvost nyilvánosan elítélte vagy kizárta volna a "céh" soraiból. Most azonban szorosra zárta sorait az orvosi testület: Geréb Ágnes (49 éves) szülész-nőgyógyászt két éve tartó jogi procedúrát követően hat hónapra eltiltotta hivatása gyakorlásától. Az otthon szülést, mint a kórházi szülés alternatíváját nem csupán idehaza úttörőként hirdető, hanem minden működési engedély nélkül a gyakorlatban is segítő doktornő úgy véli: a szakmai testület nem kellő tájékozottság birtokában hozta meg ítéletét.



HVG: Gondolt már arra, mekkora szerencséje van, hogy nem a középkorban élt? Akkoriban az önhöz hasonló, a megkérdőjelezhetetlen dogmákkal szembeszegülő makacs nőszemélyeket máglyára vetették. A 21. században legfeljebb csak kis időre eltiltják...

G. Á.: Itt nem az én személyem a fontos, s ez a történet egyáltalán nem is rólam szól. Sokkal inkább azokról, akik otthonukban orvosok, infúzió, beöntés, végső soron felesleges beavatkozások és stressz nélkül, családjuk körében szeretnék világra hozni gyermeküket. Magáért beszél, hogy minden hivatalos rosszallás, tiltás ellenére az elmúlt évtizedben körülbelül 1500 kórházon kívüli szülést kísértem. Becslésem szerint, ha ez a forma legalábbis megtűrt, ne adj' Isten a társadalombiztosítás által támogatott alternatíva lenne, száz terhes közül húsz otthon vagy születésházban szülne.

HVG: Furcsa, ismeretlen fogalmakat használ. Szülőotthonról hallottunk már, de azokat bezárták, mert gazdaságtalanul működtek, és a kórházinál kevésbé biztonságos ellátást nyújtottak. A szülést pedig levezetni, nem pedig kísérni szokták.

G. Á.: Az eltérő szóhasználat lényegi különbséget takar. Egy normális, komplikációmentes szülés a maga természetes ütemében zajlik, nem igényel beavatkozást, a folyamatot kísérni, támogatni kell, és teljes lényünkkel jelen lenni. Akiknél pedig lakáskörülményeik miatt nincs mód az otthoni szülésre, azok a születésházban - ami nem azonos a "kis kórházként", ámde műtő nélkül funkcionáló szülőotthonokkal -, természetes módon hozhatják világra a gyermeküket.

HVG: Most, hogy egy időre eltiltották hivatásától, mi lesz azokkal, akik mégsem akarják a kórház biztonságát választani?

G. Á.: Bizonyára otthon fognak szülni, ha úgy döntenek. Gyermekgyógyászt viszont a kamarai tagságom visszavonása óta nagyon nehéz találniuk az újszülött ellátásához. A felfüggesztés ugyanis gyermekgyógyász kollégámat is érintette, aki így közalkalmazotti állását és fizetését is elvesztette azért, mert segítséget nyújtott otthon született csecsemők ellátásában.

HVG: Úgy tudom, nincs is más orvos vagy bába, aki szüléskísérést vállalna Magyarországon. Eléggé hátborzongatónak is tűnik, hogy mindehhez semmiféle hivatalos engedéllyel nem rendelkezik.

G. Á.: Meggyőződésem, hogy ez nem rám, hanem a szakma hivatalos vezetésére, a kamara szülészeti és nőgyógyászati szakmai kollégiumára vet rossz fényt. Ez a testület ugyanis csaknem egy évtizede mindent megtesz, hogy megakadályozza néhányfős Alternatal alapítványunk tevékenységét. Az Országgyűlés például még 1993-ban jóváhagyott egy 35 millió forintos támogatást, amellyel létrehozhattuk volna az első magyar születésházat, ám a szakmai kollégium véleménye alapján a Népjóléti Minisztérium végül nem fizette ki ezt az összeget. Természetesen számtalan formában és fórumon igyekeztem az intézeten kívüli szüléshez nyújtott szaksegítséget a magyarországi rendszerbe beilleszteni, legalitást, tb-támogatást és engedélyt szerezni, mindhiába.

HVG: Nem sokkal biztonságosabb kórházban szülni, hiszen ha bármi közbejön, ott a műtő, az azonnali orvosi segítség? Kissé anakronisztikus a "vissza a természethez program", különösen akkor, ha tudom, hogy számos kórházban már lehet választani például apás szülést, esetleg ha tetszik, vízben vajúdást.

G. Á.: Őszintén örülök, hogy sok pozitív dolog történt az elmúlt években, valóban többféle lehetőség közül lehet választani, de szerintem a kórházban még mindig számos felesleges rutinbeavatkozást végeznek. Hogy érthetőbb legyen, például méhösszehúzó orvosságokkal, burokrepesztéssel gyorsítják a szülést, ebből, valamint a csupán az orvos számára kényelmes és célszerű hanyatt fekve vajúdásból azután többnyire az következik, hogy gátmetszést kell végrehajtani. Otthon szülésnél erre az esetek döntő többségénél nincs szükség. A vajúdó asszony mindig olyan pozitúrát vesz fel, ami a számára a legkényelmesebb, s ha kell, a bába áll négykézláb vagy fekszik hanyatt. Egyébként a szüléseknél én is független bábaként dolgozom. Az igazság az, hogy a szüléskísérés nem orvosi munka, erre kiképzett, önálló helyzetértékelésre és cselekvésre képes bábák kellenének. Anélkül, hogy szándékomban állna bárkit is megbántani, ilyen szakemberek nemigen vannak nálunk, hiszen nem erre, hanem a kórházi végrehajtó munkára, az orvos kiszolgálására teszik őket alkalmassá. Ami pedig az otthon szülés biztonságát illeti, a komplikációkkal fenyegető szülések helye a kórház: a jól képzett és jól felszerelt orvosoknak ezekkel a helyzetekkel kell megbirkózniuk, s felesleges, hogy bábafeladatok ellátására pazarolják az idejüket.

HVG: A szakmai kollégium is arra hivatkozik, hogy azóta csökkent Magyarországon az anya- és csecsemőhalandóság, amióta mindenkit kórházban látnak el.

G. Á.: Ezt a változást nem lehet egyetlen tényezőre visszavezetni. Az Egészségügyi Világszervezet, a WHO másfél évtizeddel ezelőtt megfogalmazott ajánlása is egyértelműen jónak ítéli meg a fejlett országokban a független bábák által otthon kísért szülések tapasztalatait, statisztikáit. Erről nem akar tudomást venni az itthoni szakma, s ki akarja zárni ezt a lehetőséget a családok életéből.

HVG: Azért a kockázatokról is nyíltan kellene szólni! A budapesti Szent Imre Kórház egyik nőgyógyászától tudom, nemegyszer szállították már az ön pácienseit sürgős beavatkozásra az osztályukra. Ezt érthető módon úgy élik meg a kórházi orvosok, hogy amit ön elrontott, azt nekik kell rendbehozni.

G. Á.: Nos, ez alapvető félreértés, de tény, hogy amikor oda vagy máshová bekísérem azokat a szülő nőket, akiknél előre nem látható komplikáció lépett fel, gyakorta minősíthetetlen hangon ki- és rendreutasítanak, később feljelentenek, de az sem ritka, hogy ugyanezt a megengedhetetlen tónust ütik meg a kórházi ápolást váró, immáron tényleg beteg szülő nővel szemben is. Az otthon szülők körülbelül 10 százalékánál ugyanis előfordul, hogy elakad a folyamat, elhúzódik a vajúdás, vagy nem távozik maradéktalanul a méhlepény, ami vérzést okoz, tehát kórházi ellátás válik szükségessé. Ez nem az én munkám "selejtje", Nyugat-Európában minden otthonszülésnek megvan a kórházi háttere, ahová szükség esetén a bába beszállíttatja a pácienst. Hiszen a tiszte is az, hogy meg tudja ítélni, időben tudja látni, mikor van erre szükség. Betelefonál a kórházba, ahol elfogadják a helyzetjelentését, szakmai véleményét, s felkészülnek a szükséges beavatkozásra. Az én véleményemet egyáltalán nem fogadják el, az otthonszülést választó nőket pedig hátrányosan megkülönböztetik.

HVG: Ez azért súlyos állítás. Azt akarja mondani, nem látják el azokat, akiket veszélyhelyzetben visz kórházba?

G. Á.: Mindenesetre gyakorta éreztetik velük: helytelenül döntöttek, amikor otthon akartak szülni. De sajnos az is előfordult már, hogy az otthon szült nő hiába ment be anti-D ellenanyagért az egyik fővárosi klinikára, kitessékelték. Ezt a szert a szülés után 72 órával meg kell kapniuk mindazoknak, akiknél RH-összeférhetetlenség van, ahhoz, hogy a következő gyermekük egészséges legyen. A közelmúltban egy vidéki kórházban is ugyanez történt, ahol végül közbenjárásomra egy kolléga kiadatta a gyógyszert, ám ezért a kórház fegyelmit indított ellene.

HVG: Eszerint ugyancsak megmerevedtek a frontok. Aligha titkolható, itt kenyérharc is dúl.

G. Á.: Én inkább kalácsharcnak szoktam nevezni.

HVG: S ön mekkora részt kap ebből a kalácsból?

G. Á.: Az egyhetes felkészítés az otthonszülésre, amelyen tetszőleges számú családtag is részt vehet, 50 ezer forintba kerül. A szülésnek azonban nincs előre megállapított tarifája, ki-ki tehetsége szerint fizet, de az is előfordul, hogy egyáltalán semmit nem tud adni. Azt szoktuk mondani, hogy egy kórházi szülésért a társadalombiztosító 80-150 ezer forintot fizet ki. Ha ezt az összeget mi is megkaphatnánk, kényelmesen kijönnénk belőle, s akkor senkinek semmit nem kellene fizetnie az alapellátásért. Fontos nekünk, hogy anyagi okból senkinek se kelljen mást választania, mint amit szeretne. Azt viszont tökéletesen igazságtalannak tartom, hogy a biztosító semmit nem térít, holott az otthon szülő kismamák éppúgy járulékfizetők, mint azok, akik kórházba mennek.

HVG: Hogyan lehetséges az, hogy eddig egyetlen páciense sem perelte be a tevékenységéért, miközben a kórházi orvosok egyre jobban tartanak a műhibaperektől?

G. Á.: Már volt kifogás, de nem ez az általános. Talán azért, mert elégedettek, de ezt az érintettektől kellene megkérdezni.

HVG: Akkor világosabban fogalmazok: rossz nyelvek szerint azért nincsenek ilyen perei, mert a páciensekkel előzetesen olyan papírt írat alá, amelyben saját felelősségükre vállalják az otthon szülést.

G. Á.: Ez így nem igaz! Valóban aláírnak egy papírt, hogy az egyhetes tanfolyamon a szüléssel kapcsolatos, általunk ismert rizikótényezőket ismertettük. A kórházban is minden beavatkozáshoz tájékozott beleegyezés szükséges, tehát szó sincs róla, hogy ez önmagában megvédene engem bármilyen "reklamációtól".

HVG: Úgy tűnik, ön évek óta hiába harcol a saját hadállásait védelmező szülészszakmával szemben, de most sem készül visszavonulni, hanem kollégáival együtt petíciót fogalmaz.

G. Á.: Valóban, az Alternatal alapítvány, a Születésház Egyesület és a Napvilág Születésház a velünk kapcsolatban lévő családok kezdeményezésére kampányt indít, szeretnénk elérni, hogy a nőket ne korlátozzák szabad választásukban. Kérjük és követeljük, hogy az egészségügyi vezetés teremtse meg az otthon szülés biztonságos választásához a törvényi, finanszírozási és a szükséges szakmai hátteret.

Gáti Júlia
Névtelen
 


Sziasztok!

Ilon, elnézésedet kérem, rájöttem, nem teljesen a megfelelõ formában reagáltam a példádra. Történetesen én se elsõre mentem át, viszont úgy érzem, valóban fejlõdtem addig, mire átmentem. Ja, merõ véletlen, ugyanazon, nehéz, szivatósnak ítélt vizsgázatónál. Viszont tény, rengeteg olyan ember van az utakon, akiknek nem kéne, és amennyiben annak oka, hogy ott lehetnek, összefügg a csúszópénzzel, akkor nem helyeslem. Ilyen értelemben, annak van szüksége csúszópénzre, akinek mégse kéne ott lenni. Ha ezt az Otthonszülésre vetítem, az esetleges csúszópénz általi legalizálás azt jelentené, hogy bizony elismertetik, hogy bibi van a dologban. Na, ezt jól elkavartam, remélem a lényeg azért kihámozható.

Abortusz téma (egyébként van ilyen topik! és a babanet történetének legelsõ nagy "vitáját" éppen az a topik tudhatja magáénak!). Nem tudom, milyen arányban mi az indoka egy nõnek erre. Azokat az eseteket, amikor lényegében a fogamzásgátlás módszerének tekintik, mélységesen elítélem. Viszont sokszor hallok olyat is, amikor olyanok kényszerülnek rá, akik tkp. szeretnének gyerekeket, de úgy érzik, az n.-dik gyermeket már nem vállalhatják. És itt nagyon hibásnak tartom a társadalmat, mert ez ugyanaz, mint ha valaki vállal egy harmadik, negyedik stb. gyermeket, és az illetõt bolondnak, lógósnak, vagy éppen a fogamzásgátlásról nem felvilágosultnak tartják. Szerintem sokszor maga a társadalom kényszeríti ki a nõbõl a negatív döntést.

Ildi
Pethes Ildikó (pethesildi
 


Kedves Gyuri!
A csütörtökire invitálnálak még egyszer, mivel késni fogok , és bármeddig ráérek utána (remélem, nemcsak én). Tehát elvileg 7 után is jó.
Nem parázs vita, inkább topikos ismerkedés, véleménycsre, szóval szelíd elefánt tapogatás lesz remélem Kép
Egyedül Ilon írta, hogy 7-ig ér rá. Többiek?

Viszlát holnap.

Edóka
Edóka
 


74. Minden egészségügyi dolgozó joga, hogy lelkiismereti okokból elzárkózzon a mûvi abortusz végzésétõl, vagy az abban történõ közremûködéstõl. Munkahelyén hátrányos megkülönböztetés ezért nem érheti. Etikai szempontból nem ítélhetõ el az az orvos, aki a mûvi abortuszt törvényes keretek között végzi.
MAGYAR ORVOSI KAMARA ETIKAI KÓDEXE
Névtelen
 


Lehet, hogy nem igy van amit irok, de en ugy gondolom, egy kezdo orvosnak nem nagyon van valasztasi lehetosege, akar vagy sem abortuszt vegezni. De lehet, nem igy van, es akkor vegre egy terulete az eletnek, ahol a torveny ervenyesul is. Az embert neha a valosag rakenyszeriti olyan dolgokra, amit nem tart helyesnek, es lemondhat olyan jogokrol "onkent", amit torveny biztosit szamara. Persze, ha valaki mar befutott orvos, akkor mar elhet elvek szerint, de addig el is kell jutni.
Egy gyereket se lehet hatranyos megkulonboztetesben reszesiteni, es?

Ildi, amit irtal a nagycsaladosokrol, ez egy kicsit olyan dolog, mint hogy en miert nem adom intezetbe a sajatom (hulye vagyok, vallasos, mert nem kapnam akkor a penzt ra, ...). De ezek CSAK nehany ember beszolasai, akik maguk szorulnanak inkabb sajnalatra. Nem kell oket eszrevenni.
Mas tema a penz, vagy amikor a csalad kenyszeriti ra nore a dontest (valahol igazsagtalan, egy csecsemogyilkossagnal, abortusznal ... mindig a no viszi el a balhet).
De mi van ha buncselekmeny miatt lesz nem kivant terhes a no, vagy a sajat elete kerul veszelybe, es otthon meg var ra par kiskoru. Van aki nem birja a fogamzasgatlo tablettat, ... Az ember kerulhet olyan helyzetbe, amikor semmit nem er az eszmeivel.

Viszont halottam egy jo mondast, es ez most pont amiatt jutott eszembe, hogy mi nok nyafogunk, hogy bannak velunk a korhazakban, .... Pedig valahol mi is tehetunk rola (a kialakult halapenz rendszererol is). A sultgalamb nem fog magatol a szankba repulni.
Keke
 


Edóka! Kösz az invitálást, de biztos nem tudok menni holnap. Talán máskor.

Névtelen (ETIKAI KÓDEX)Értem én. Vajon mi lenne, ha senki nem akarná elvégezni?.....

Keke! Kezdõ orvosnak is azonos jogai vannak.

Sajnos a férfiaknak sem jó a kórházban.

Az élet (kórházi bánásmód, pénz, minden) olyan amilyennek mi alakítjuk.
dr.Csákány
 


Kedves Gyorgy, nagyon sokat emlegeti a torvenyeket a jogokat, a demokraciat. En kicsit megkeseredett vagyok ez ugyben, mert a mi esetunkben nem egy torvenyt sertettek mar meg. Es nem tortent akkor sem semmi, amikor ezt hivatalos formaban szova tettem. (olyan nyilt dolog is tortent, hogy a gyermek fejlesztesere kapott penzt nem a gyermekre forditottak, meg nagyjabol bizonyitani is tudnank, de csak semmitmondo valaszt kaptunk (rohadtul sajnaljak azt ami velunk tortent, de a lehetosegek....). Persze perelhetnek. De kit? Es mit ernek vele? Az elvesztegetett idot senki nem adja vissza, es a munkajat nem jol vegzo gyogypedagogust, ugyintezot, polgarmestert(?)... senki nem tiltja el hivatasa gyakorlasatol.

Ha valoban ugyanolyan lehetosege van egy kezdo orvosnak is, akkor talan tenyleg nem olyan rossz a helyzet. Erre mondtam, vegre egy terulet, ahol ugy mukodik a dolog, ahogy kellene. Mert a torveny sokfele megkulonboztetest kizar ugyan, de ....
Keke
 


"Az élet (kórházi bánásmód, pénz, minden) olyan amilyennek mi alakítjuk."

Igen, pont errõl van szó... én pl. ezért szültem otthon. :-))


üdv: ob
Névtelen
 


kedves Piglet!

Most épp harmadszor futok neki, hogy úgy fogalmazzam meg a mondandómat, hogy ne bántsalak meg nagyon.
Amit írsz a petícióval kapcsolatban, az enyhén szólva butaság.
Miért kellene ennek a petíciónak másról szólnia? Ha egyszer ezt a petíciót épp olyanok írták, akik intézméyen kívûl szeretnének szülni, és az volt a céljuk, hogy ezt legális segítséggel és háttérrel tehessék meg, akkor õk miért követelnék a kórházi szülés humánusabbá tételét?
Ettõl még nem hiszem, hogy ha lenne Mo-on olyan szervezõdés, amelyik a kórházi szülés humánusabbá tételét tûzné ki célul, akkor azt bárki "otthonszülõ" ne írná alá csak azért, mert õt ez nem érinti. Sõt, felháborodottan közölné, hogy ez kirekesztõ!! Na jó, inkább csak magamról beszélek: én biztos, hogy ezt ugyanúgy teljes mellbedobással támogatnám, mert nagyon fontosnak tartom, hogy aki kórházban szül, annak is jó legyen. Nem érezném magam kirekesztve semmibõl, bár feltett szándékom, hogy nem szülök kórházban ezentúl.
Ez az egész nekem olyan, mintha azért nem írnád alá pl. a hadkötelezettség eltörlését követelõ petíciót, mert Te nõ vagy, és úgysem leszel katona. Szerinted ez is kirekesztõ???
Nem lenne egyszerûbb bevallani, hogy ellenzed az otthonszülést?


üdv: ob
Névtelen
 


"Edóka! Nekem nincs lelkifurdalásom, mert törvényesen járok el, és segitek azokon akik ezt kérik. Csak utálom csinálni."

Kedves György!

Nem értem: a lelkiismeretünk nem a törvényekrõl szól. Törvényt sokmindenrõl lehet hozni, akár arról is, hogy ezenmtúl lehet embert ölni.
Ha ezentúl legális lenne pl. az otthonszülés, Önnek nem lenne vele semmi baja? Nem hiszem...
Nekem igazán ez a képmutató, ahogy Ön érvel, nem pedig az, aki megtagadja az abortusz végzését.

üdv: ob
Névtelen
 


Csatlakozom ob-hez. Úgy érzem, jó kifogás a törvényre hárítani. A törvénynek a lelkiismerethez semmi köze! Ha én úgy gondolom, hogy az abortusz gyilkosság, akkor a lelkiismeretemet semmiféle törvény nem nyugtatja meg. Nyilván valakinek el kell végezni az abortuszokat is, de ha a lelkiismeretem tiltakozik az ellen, akkor erõszakot teszek rajta, mondván, törvényes??!
Névtelen
 


Kedves Gyuri!
Hiányoltalak ma, attól tartottam, megbántódtál annyira, hogy már nem írsz a topikba. Pedig az "elefánthoz" Rád is szükség van, nyilván ezért vagy itt folyamatosan jelen. Nem volt szándékom a megsértés, csak a véleményem leírása. És hangot adni az értetlenségemnek, miszerint ez aanyira nem fér bele a Rólad kialakult képbe ( a másik orvos leképmutatózása).
A "talán máskor"t feljegyeztem magamban, remélem, lesz rá alkalom.
Tudod, az utópia, hogy senki se akarná elvégezni az abortuszt. Olyan, mintha azt mondanánk, hogy elárasztanának minket a sertések, ha senki se akarna vágóhídon dolgozni. (Most látom, ez nem a legjobb hasonlat, csak a húsevõs topikról jutott eszembe) És fölösleges feltételezés, nem errõl van itt szó.
Én pl. álszent vagyok, mert le nem vágnék soha egy csirkét, de megeszem...? Igen, szerintem kicsit az vagyok e téren. Mert elfogadom, hogy mások tegyék meg helyettem, sõt alkalmanként kérem is (anyós). Párhuzamot vonva ha az orvos azért kér meg mást maga helyett az abortuszra, hogy a nõ azért továbbra is nála maradjon, mint páciens, éspedig pénzügyi okokból, ez valóban álszentség. Ha ilyet tapasztalsz és ebbõl indulsz ki, jogos.
A törvények nem dönthetnek a lelkiismeretünk helyett. És majd x év múlva nem a törvényeket fogjuk emlegetni, amikor megvonjuk a mérleget az életünkrõl, világnézettõl függetlenül.
Ha már világnézet: nem egy helyen olvastam már, itt is pl. a "vallásos" szót kicsit kirekesztõen leírva. Mintha vmi "kisebbséget" jelölt volna, vagy hülyeséget. Én vallásosnak tartom magam, és rosszul érint a hangsúly.

Legyetek türelemmel, érkezem holnap (egyszercsak).

Edóka
Edóka
 


Kedves ob!

Azt hiszem egészen pontosan most írom le harmadszor.
Azért mert nem ellenzem, nem is támogatom.

Azon túl menöen tehát, hogy kirekesztönek érzem, egyéb indokom is van. A fentebb említett.

Piglet
Piglet
 


Szia Edoka!
Nem akartalak vele megbantani. Kép
En nem vagyok az, de valahol irigylem azokat, akik hisznek. Csak nekem nem megy.
Keke
Keke
 


Keke!
Nyugi, nem bántódtam meg. Csak más topikban is olvastam , és furán hatott.

Edóka
Edóka
 


Keke!
Én is tudom: A törvény nem jelenti azt, hogy végre is hajtják.
A lehetõség nem jelenti azt, hogy élnek is vele.

Edóka!
Na végra valaki megértette, a csire hasonlat a jó. Sajnos még mindig nem ismerem elég jól a nõket: a konyhahasonlat pontos. (Sorry)
dr.Csákány
 


Nagyon koszonom mindenkinek, aki eljott. Jo volt veletek talalkozni!
GEA
Névtelen
 


Sok a válasz, néha elkerüli a figyelmemet.
Van itt két névtelen, egyik "ob", aki engem tart képmutatónak.
1. Lelekiismeretünknek és a törvényeknek összhangban kellene lennie, többek közt ezt hívják demokráciának.

"Törvényt sokmindenrõl lehet hozni, akár arról is, hogy ezenmtúl lehet embert ölni."
Ez ugye marhaság. Sõt a halálbüntetés ellnesség pont errõl szól.

"Ha ezentúl legális lenne pl. az otthonszülés, Önnek nem lenne vele semmi baja? Nem hiszem...
Nekem igazán ez a képmutató, ahogy Ön érvel, nem pedig az, aki megtagadja az abortusz végzését."
üdv: ob

Hát ezután a szöveg után nekem nem hat barátságosan az "üdv"

Akkor szögezzük le sikadszor: Nem vagyok, egyáltalán" az otthonszülés ellen, abban az értelemben, hogy aki akarja tegye. De: igenis legyen törvényes!! és a lehetõ legbiztoságosabb. Ez humanista alapelv és aki ezt nem érti, az nem is akarja megérteni.

Csatlakozom ob-hez. Úgy érzem, jó kifogás a törvényre hárítani. A törvénynek a lelkiismerethez semmi köze! Ha én úgy gondolom, hogy az abortusz gyilkosság, akkor a lelkiismeretemet semmiféle törvény nem nyugtatja meg. Nyilván valakinek el kell végezni az abortuszokat is, de ha a lelkiismeretem tiltakozik az ellen, akkor erõszakot teszek rajta, mondván, törvényes??!

"S nem érzed é eszméid közt az Ûrt?" (Madách: Az embert tragédiája)
dr.Csákány
 


Kedves Csákány M. György!

Akkor ez azt jelenti, hogy Ön egyetért a Petició szavaival és aláirásával támogatná is?! - szó szerint errõl szól!

"Nem vagyok, egyáltalán az otthonszülés ellen, abban az értelemben, hogy aki akarja tegye. De: igenis legyen törvényes!!"

Ilon
Kép
Névtelen
 


Ha a Peticio célja az lenne, hogy az otthonszülést a magyar egészségügy keretein belül törvényessé tegye (nem ezt érzem), ha stilusa az izlésemnek megfelelõ lenne (nem az) akkor nem lett volna szükség a megírására.

Az otthonszülés nem egy csoda. Ha feltételei (nem részletezem) adottak, akkor pont annyira lenne érdekes, mint Hollandiában vagy Svájcban. Mivel a körülmények egészen mások, azért van körülötte ez a cirkusz. Domesztikálni kell, és akkor nem lesz min vitatkozni, nem lesz szükség Peticiora.

Az pedig kifogásolható módszer, hogy mihelyst valaki nem áll élesen szemben ezzel a "dologgal" azonnal úgy teszteli, hogy "Irja alá!!" (ld.elõbb is többször) A dolgok nem feketék és fehérek.
dr.Csákány
 


Nekem nagyon tetszett a találkozó, remélem lesz folytatása.
léda (léda)
 


Nekem is tetszett a találkozó, bár úgy éreztem, mintha nem jutottam volna annyira szóhoz, amennyire szerettem volna. Lehet, hogy csak a késés miatt volt, és mert mindig sokára jutnak eszembe a jó gondolatok, addig meg nem akarok hülyeségeket beszélni, inkább figyelek. De ez nem is téma itt.
Most is sok gondolat kavarog bennem.
1. Nem tartom szerencsésnek, s akkor igen finom vagyok, ha valaki jelen helyzetben úgy dönt, hogy akkor orvos nélkül (szaksegítség nélkül) egyedül vállalja az otthon szülést. Ezt én már nem tudnám elfogadni, s talán az érdeklõdõ közvélemény se úgy, hogy elsõsorban a gyermeke érdekét nézte a szülõ nõ. Mert mi még nem tartunk ott, szerintem még az otthon szülõk se, hogy a veszélyhelyzeteket egyedül felismerjék, képesek legyenek azokat elhárítani, nincs szívhang hallgató stb. Ezt megbeszéltük, hogy Ági se javasolhatja és nem is javasolja senkinek. Mégis lehetnek fanatikusok, mert ezt már nem tudom másként hívni. És ez akkor már semmiben se különbözne nagyanyám szülésétõl, aki megszült, mire a férje befogta a lovakat a kocsi elé. Pedig nem errõl szól, ugye?
Biztos rossz bekerülni a "bürokratikus rendszerbe", biztos rossz, hogy megmosdatják a babát (megjegyzem Csepelen nem túl hamar és nem is alaposan, csak hogy rá lehessen mondani, hogy már nem véres), hogy hamar elvágják a köldökzsinórt stb. De súlyozni kell hogy ki és mi a fontosabb.
Mellesleg az ügyet valószínûleg cseppet se szolgálná, de lehet hogy ez adott esetben a szülõ nõnek sokadlagos is.
2. Ki kell dolgozni világos szabályokat, ki bocsátható otthon szülésbe és ki nem (mint kompromisszumos lehetõség). És ha legalizált lesz, akkor tényleg csak olyan eseteket vállalni, akiket szabad. Szerintem meggyõzhetõek a nõk, ha nem, akkor az már nem a szabadságuk, hanem a szabadosságuk jele.
3. Ismerjük el (otthon szülõk), hogy a kórházi körülmények között zajló szülés is lehet háborítatlan, a szülõ nõ szemszögébõl mindenképpen. Az enyém (4.) valószínûleg otthon nem lett volna háborítatlan, mert a biztonságérzetem mást diktált. Semmiképpen nem kell sajnálni a kórházban szülõket, hacsak õk nem sajnáltatják magukat, hanem higgyük el, hogy úgy volt jó nekik, ahogy volt, ha egyszer ezt mondják. És semmiképp se lesz örökös hátránya annak, akit megmosdattak, leszívtak stb. megszületésekor. Különben mi mind rémesen hátrányos helyzetûek lennénk.
4. A kórházi orvosok, bábák pedig elismerhetik, hogy sokszor felesleges beavatkozások történnek, és igyekezzenek ezeket minimalizálni ill. megszüntetni. Hiszen ha pl. 4 szülésbõl 3-nál nem kaptam beöntést, akkor nyilván nem lett volna olyan fontos az elsõnél se, csak megszokásból.

Gyuri! Még gondolkodom a frappáns válaszon.
"S nem érzed é eszméid közt az Ûrt?" (Madách: Az embert tragédiája)
Úgy olvastam elsõre: S nem érzed-é eszméid közt az Úrt?
Borzasztó nehéz mindig azt tenni, amit a lelkiismeretünk diktál. Sokszor nem is sikerül. DE akkor se cserélhetjük fel az eszméinket a gyakorlati tetteinkkel. Mert én úgy gondolom, az eszme, mint cél, elõre húz, fejlõdésre ösztönöz, a megvalósítása pedig egy adott állapot, amit ha eszményítesz, egy helyben maradsz. Ez bonyolult volt, nem tudom most jobban megfogalmazni, még töprengek rajta.
No! Mindenki tudja, hogy a dohányzás ártalmas az egészségre. Mégis sokan dohányoznak. Viszont az önbecsapás az, ha még azt is hozzáteszik, hogy nem is olyan ártalmas a bagó. Sokal tiszteletreméltóbb, ha bevallják, hogy nem elég erõsek a leszokáshoz, bár tudják, hogy ez lenne a helyes. És nem szólják le azt , akik megpróbálnak leszokni. (Ez se az igazi, ugye?)

Most ennyi, mert olyan hosszú lesz, hogy senki se fogja elolvasni. Megbántani senkit se volt szándékom, csak a véleményemet mondtam, abszolút jóindulattal és szimpátiával minden irányba.

Edóka
Edóka
 


Edóka!
Szeretem a hozzászólásaidat, akkor is, ha nem értünk egyet (miben is?).
Sajnos az ÉLET tele van kompromisszumokkal. Aki ilyet nem köt (soha!) az fanatikus, aki pedig állandóan megalkuszik az.... Hol a középút? Mi az a cél, amiért érdemes, mi az amiért már nem szabad megalkudni? Nos erröl szól az életünk.(ismét Madách: " a cél halál, az élet küzdelem / s az ember célja e küzdés maga)

Sajnos a hosszú magyar magánhangzók nem jók, ez erösen zavaró, ezért írok általában rövidet, mert még mindíg jobban érthetö, mint a helyes írás (sic). Ez is egy kompromisszum.

Beöntésrõl. Incze Gabriella (fõszerk) jó ötletnek tartaná, ha irnék ezekrõl a "neuralgikus beavatkozásokról" Persze orvosi szemmel (az enyimmel) Kell ez?
dr.Csákány
 


Kedves Dr. Csákány M. György!

Nem akartam megbántani, elnézést.

Egyébként ez volt az utolsó eset, hogy Önnel szóba próbálok állni itt a neten, maradjunk annyiban, hogy a stílusa nem megfelelõ az ízlésemnek - azt hiszem rá kéne tudnia annyira látnia a dolgokra, hogy megértse: nevetséges a logikája.
Eddig azt hittem, nem hiányzik Önbõl az alázat.
Éppen az a különbség a szemléletünkben, hogy szerintem a feltételek igenis adottak. Az összes többi ellenvetés, a cirkusz pedig nem errõl szól.

Mégegyszer: elnézést, ha úgy értettem, jogom van nekem is azt csinálni, amit szeretnék (mint pl. egy roma kisebbségnek a saját nyelvén tanulnia).
És a Peticiónak mi más lenne a célja, minthogy a
"az otthonszülést a magyar egészségügy keretein belül törvényessé tegye"???

Ilon
Kép
Névtelen
 


Kedves Cory!

Megígértem, hogy leírom milyen volt a találkozó csütörtökön a Kicsi@Világ teázóban.
Sajnos elfelejtettem engedélyt kérni erre a többiektõl, de semmi ellentmondást nem tapasztaltam senkinél aközött amit ott mondott illetve amit itt a topikban leírt.
Azokat az infokat akarom megosztani veled/tek, ami számomra érdekes volt.

Elõször is: nagyon jó hangulatú infocsere volt, felmerült, hogy esetleg máskor is tarthatnánk, de ez majd még adódik a topik témáiból. Nem egymás meggyõzésérõl szólt a dolog, hanem ahogyan reméltem is: az egymást jobban megértésrõl!

Nyolcan voltunk: (ahogyan körben ültünkKép
GEA - Érden szült,
egy anyuka, aki csak olvasója a topiknak - egyszer szült kórházban,
egy anyuka, aki szintén csak olvasója a topiknak - két babája van,
Léda - és kisfia
Edóka - 3 gyermeke van, kórházban születtek, de járt már Érden, infoesten,
Ágnes - 3 gyermeke van, szülésznõként dolgozik,
egy szülésznõ, aki nem is olvasója a topiknak, csak hallott róla, - 2 gyermeke van,
Ilon - Érden és itthon is szültem (2 gyerek).
(Azt hiszem ezzel nem árultam el semmilyen titkot, csak összefoglaltam ami eddig is kiderült már itt a neten.)
Ha bármire rosszul emlékszem elnézést elõre is, azt hiszem itt van lehetõségetek a késõbbiekben korrigálni a dolgokat.

Beszélgettünk, szülésekrõl, tapasztalatokról, személyes tervekrõl...

Ami számomra a legfontosabb volt, és mindenkinek tanulság, hogy a szülésznõk szerint õk maguk mindent megtesznek a kórházi, humánusabb szülések megvalósításáért, de kell, hogy a kismamák is tudják, mit szeretnének!
Ugyanekkor rendkívül nehéz a helyzetük, hiszen gyakorlatilag szinte õk vezetik a szülést (nem õk mondták így), míg jogilag, munkakörileg az a feladatuk, hogy az orvos utasításait betartsák.

"A mai nap története" (fentebb elolvashatjátok) kapcsán Ágnes elmesélte azt a rossz élményét, ami a kórházi dolgozók számára is nagyon rossz emlék maradt. Próbáltam elmondani (és úgy érzem, megértettük egymást), hogy mi megy végbe ilyenkor a beérkezõ párban: alapvetõ pl. a félelem, a korábbi, más kórházak esetében tapasztalt negatív élmények miatt. (pl. a kísérõket, miután leválasztották a mamáról, késõbb esetleg egyáltalán nem, vagy csak beavatkozások sora után engedték be a vajudóba, míg az egész éppen arról szólna, hogy ezek közben az anya ne legyen egydül. Nem elsõsorban azért, hogy a férje esetleg megpróbálja kétségbeesetten felülbírálni az orvosi beavatkozások szükségességét, hanem hogy ismerõs arcok vegyék körül az ismeretlen helyen, stb.)

A másik: a TB támogatási rendszer olyan, hogy ha a pár órákon belül hazamegy, a kórház gyakorlatilag ingyen dolgozott! - azt hiszem, ez mindenképpen felháborító. Itt jön megint a háttérkórház szerepe és szükségessége, (amirõl ott nem esett szó, de a Peticióban hangsúlyozottan igen), és amit úgy lehetne megoldani, hogy minden egyes intézeten kívüli szülésért a TB a kórháznak is fizet a készenlétért!!! Akkor is, ha nem kellett bemenni.

Abban megegyeztünk, hogy az otthonszülések száma valószínûleg semmivel sem lenne több, ha engedélyeznék, de fontos, hogy nem is errõl van szó: csak azt szeretném, ha annak a néhány ezer vagy tízezer embernek, akinek fontos, legyen lehetõsége az intézeten kívüli szaksegítséggel(!!!) történõ szülésre.
Felmerült az is, mi lenne, ha nem lehetne otthon szülni. Én akkor is azt tenném, ha nincs más megoldás, akár egyedül. Edóka elsõ reakciója az volt, hogy ez olyan, mint valami zsarolás. Nem így gondolom: egyrészt nem hiszem, hogy ilyesmivel bárki csak ezért próbálkozna, és azt sem, hogy ez bárkire hatással lenne. Másrészt viszont: nincs más választásom! - innen így látszik. Ha azért nem akarok kórházban szülni, hogy ne legyek kiszolgáltatva egy bürokratikus rendszernek, akkor lehet az a kórház bármilyen "alternatív", amint belépek az ajtaján, el kell fogadnom azt a szabályrendszert, ami mindenkire vonatkozik ugyanúgy. Ez tényleg hasonlít a hadsereg hasonlathoz, ha felesküdtem, nem tagadhatom meg a tûzparancsot és az engedelmességet. A lehetõség ma már adott: polgári szolgálat. Nem akarok mást ebben a témában sem, csak a lehetõséget!

Megkérdeztem még, hogy vajon befolyásplja-e a szülésznõk helyzetét a Petició (jól vagy rosszul). A válasz az volt, hogy tulajdonképpen nem, a már elõbb leírt speciális helyzet miatt, amiben a szülésznõk vannak. Én azért titkon azt remélem, hogy sokan legalább elgondolkodnak a kismamák közül, hogy hogyan is tudnának még jobban együttmûködni a szülésznõjükkel, aki sok helyen már szintén választható.

Beszélgettünk még háborúról, oltásokról, mesékrõl, ... receptekre nem maradt idõ... Kép

Még sok minden van, amit a következõ alkalommal esetleg jobban meg tudnánk beszélni, hiszen minél jobban ismerjük egymást, annál nyugodtabb hangon kereshetjük a mindkét (vagy több - gondolok itt pl. Piglet ellenvetésére) "fél" számára kedvezõ megoldást. Kép

Ilon

U.i.: Cory, nem tudom, ilyen beszámlóra gondoltál-e, ha mást kellett volna elmondanom, kérdezz! Kép
Névtelen
 


Kedves György!


"1. Lelekiismeretünknek és a törvényeknek összhangban kellene lennie, többek közt ezt hívják demokráciának. "

Már megbocsásson, de a demokrácia nem errõl szól. A demokráciában max a _többség_ lelkiismerete van összhangban a törvényekkel. De mit csináljon az, aki nem ért egyet a többséggel???


"Van itt két névtelen, egyik "ob", aki engem tart képmutatónak. "

Bocs, de a net már csak ilyen...Én semmivel nem érzem többnek, személyesebbnek, hogy ön odaírja a nevét. És akkor mi van? Honnan tudhatnám, hogy Önt valóban így hívják-e vagy egészen máshogy? Ha máshogy hívják, sem zavar, nekem itt elég anyi, hogy egy dr Csákány M. György nicken futó valakivel beszélgetek.


"Hát ezután a szöveg után nekem nem hat barátságosan az "üdv". "

Sajnálom. Nem is akar feltétlenül barátságos lenni. Valahogy el szoktam köszönni, és általában így teszem. Netán ez is baj? Nem hiszem, hogy Ön merõ barátságosságból képmutatózta le egyes kollégáit. Miért várja el, hogy Önnel barátságos legyen mindenki?


"Akkor szögezzük le sikadszor: Nem vagyok, egyáltalán" az otthonszülés ellen, abban az értelemben, hogy aki akarja tegye. De: igenis legyen törvényes!!"

Szvsz ez a petíció pont errõl szól! Ezt szerenénk elérni, hogy Mo-n törvényes legyen az otthonszülés és se az otthonukban szülõ nõket, se az õket ebben támogató orvosokat ne fenyegesse pl. börtön.


"... és a lehetõ legbiztoságosabb. Ez humanista alapelv és aki ezt nem érti, az nem is akarja megérteni. "

Igen pontosan ezért indította a Születésház a kampányát, ill. írta a Petíciót, hogy meg lehessen végre teremteni a hiányzó feltételeket (háttérkórház).


Idézetekkel dobálózhatunk oda-vissza, ugyanazt kérdem én is Öntõl:
" "S nem érzed é eszméid közt az Ûrt?" (Madách: Az embert tragédiája)"


"Na végra valaki megértette, a csire hasonlat a jó. Sajnos még mindig nem ismerem elég jól a nõket: a konyhahasonlat pontos. (Sorry) "

Itt senkinek se zavarja a fülét egy ilyen hímsoviniszta szöveg? Egyrészt. Másrészt pedig nem pontos a hasonlat. Én pl nem eszem húst. És nem is várom el senkitõl, hogy elvágja egy csirke nyakát. Képmutató az, aki nem vágja el a csirke nyakát, de a rántott combot jóízûen csócsálja vasárnaponként.



üdv: ob
Névtelen
 


SZiasztok!

Ilon: köszönöm! Igazából nem tudom, milyen beszámolóra számítottam Kép
Milyennek találtátok egymást?

cory
cory
 


Piglet, ne ird ala a Peticio! Es ne tamogasd azt sem, hogy a magyarorszagi svabok tanulhassanak itt az anyanyelvukon es azt sem, hogy a serult gyerekek anyukai 10 evig maradhassanak otthon 3 helyett es hogy a letminimum alatt elok gyerekei kapjanak naponta ingyen 2 deci tejet, mert te sosem fogod elvezni egyiknek az elonyet sem es akkor ugye minek? A demokraciaban azoknak van igaza, akik sokan vannak, megha teljesen hulyeseg is amit akarnak es azok, akik kevesen vannak sosem erik el, amit szeretnenek, meg ha az jo is. Ilyen esetben nincsen olyan, hogy nem tamogatom, de nem is ellenzem. Aki nem tamogatja, az egyben ellenzi is, mert a tartozkodokat nem szamoljak. Aki alair az tamogatja, aki nem ir ala, az ellenzi. Persze jogod van nem alairni es jogod van azzal amitani is magadat, hogy ezzel te nem ellenzed.
En amugy nem orulok a Peticionak. Az en logikam mashogyan mukodik. Ha egyszer a torveny nem tiltja, akkor jogom van hozza. Ha az allam jogot biztosit hozza, akkor koteles lehetoseget is biztositani ra. Ha a magyarorszagi svaboknak jogilag lehetosege van ra, hogy anyanyelvukon tanuljanak gyermekeik az iskolaban, akkor senki sem varja el a magyarorszagi svaboktol, hogy a bolcsodetol az egyetemig mindent maguknak, a sajat penzukbol hozzanak letre. Ha az allam jogot biztosit nekik, akkor kotelessege lehetoseget is biztositani ra, hiszen a svabok is adofizetok. Mi is ado- es tb-fizetok vagyunk.
GEA
Névtelen
 


GEA!
Az en gyerekemnek is (torvenyben leirt) joga van megfelelo fejleszteshez, ellatashoz, ... DE a jog (megha torvenyes is) nem jelent lehetoseget is.
Egy mozgasserultnek is joga van kozlekedni a varosban.
Ezek a dolgok nem igy mukodnek. Itt amirol ugy gondoljak a politikus urak, hogy veszelyezteti a valasztasi helyzetuket, abban kozremukodnek, a tobbi pedig nem szamit (kisember effektus).

Lehet, tamogatni fogjak az otthonszulest, de hogy az ingyenes is lesz-e? Talan ha rajonnek, hogy olcsobb igy, mint korhazban. Eszmekkel nem mentek semmire. En a Tarlost probaltam ravenni egy autista ovi letrehozasara, meg szoba sem allt velem (talan ha meleg lett volna a gyerek). Ma afele tendal a vilag, hogy van egy minimalszolgaltatas, a tobbiert pedig az ember perkalja szepen az ezreseket. Van ahol hazavagjak a not a korhazbol, mert sokba kerul allambacsinak az o ottani udulese.

Amugy en is ado es TB fizeto vagyok.
Keke
 


[url=http://www.babapont.hu/pages/aktu/pethatter.html" TARGET="_top]http://www.babapont.hu/pages/aktu/pethatter.html[/url]
Névtelen
 


Kedves ob!
Akor én itt mint képmutató szerepelek, mert a csirke dolog tõlem származik. De vállalom. Viszont ha nem lenne más választásom, vegetáriánussá válnék, mert eszményeimhez az áll közelebb.
Gyuri!
A szimpátia kölcsönös. A nézeteink sokszor nem. De roppant unalmas lenne a világ csupa egyforma gondolkodású emberrel.
Na most erõt veszek magamon és emilben folytatom.

Edóka

Ui: Ilon tévedett, nem 3, hanem 4 gyermekem van, a 4.nél merült föl egyáltalán az otthonszülés.
Edóka
 

Vissza: Szülés

Jegyzetfüzet:

 

X
EZT MÁR OLVASTAD?