Kiemelt témák

Manóka!

Had kérdezzem már meg, hogy nálatok a szerelmeskedés szó mit takar?

Süti

Manóka, egyrészt próbáld ki, mi vált ki nagyobb megrökönyödést a tescoban: ha szoptatsz, vagy ha pizzát eszel. Amennyiben az utóbbi (borítékolom), úgy azt mondod, mindenki hülye?

A császármetszésről: én egyévesen árván maradtam volna, ha nincs. A tesóm meg nem született volna meg.

Szerelmeskedni szoptatás közben? Hát... Egészségetekre. Nem hiszem, hogy nagyon sok embernek volna hozzá kedve ratjatok kívül. De hát vannak ilyen kivételes vágyak...
Hogy a férj mit talál erotikusnak - férje válogatja. Sok férj van, aki a szoptató nőt nem annyira... A természet úgy rendezte be a pasikat, hogy NE kívánják meg a nőket szoptatás és látható terhesség alatt. Az utódok érdekében. Hogy az embereknél vannak mindenféle furcsaságok, hát...

Bocs, (2. sorhoz helyesbítés) nem az utóbbi, hanem az előbbi...

Manóka, ha úgy érzitek, hogy a szoptató nő erotikus látvány, akkor a Tesco-ban szoptatni...

Sziasztok!

Adrienn!
Azt írtad, ott a határ nálad, hogy egy szaladgáló, beszélő gyereknek már nincs szüksége szopira. Mindkét "feltételnek" teljesülnie kell? Csak mert néhány gyerek már 10-11 hónaposan szaladgál, akkor nekik már nem kellene szopniuk? Na meg vannak gyerekek, akik két éves koruk után kezdenek el beszélni, ők szophatnak odáig? Vagy hogy van ez?
Korábban nekem is elképzelhetetlennek tűnt, hogy egy nagyobbacska, totyogó gyereket szoptassak, de nem is láttam erre példát a környezetemben. Első gyermekemet 9 hónapig sikerült csak szoptatnom, a másodikat 10 hónapig. Az első baba azért választotta el magát, bár lett volna tejem, mert még nagyon keveset olvastam, tudtam akkoriban a hozzátáplálásról, és sajnos leszokott a pici a szopiról. A második babánál már mindent "jobban" csináltam (természetesen azt figyelembe véve, hogy SZERINTEM hogy jó), de ő meg azért utasította el egyszer csak a cicit 10 hónapos korában, mert akkor már 3 hónapos terhes voltam a harmadik babával, és lecsökkent a tejmennyiség, megváltozott a tej, és többé nem kellett neki.
Most a 3. babám 10 hónapos, még mindig annyit és annyiszor szopik, akár éjjel is, amennyit csak akar, amellett persze, hogy már mást is eszik.
Ha két éves koráig akar szopni, akkor addig fog. Ha tovább, akkor tovább.
Szerintem csak addig vannak ellenérzései általában az embernek az évekig tartó szoptatással, amíg nem a saját gyerekükről van szó.
Adrienn, ha a te gyermeked nem hagyja abba a szopást 5 hónaposan(ha jól emlékszem), hanem teszem azt egyévesen, vagy másfélévesen, vagy később is még szopni akart volna, te nem engedted volna neki? Vagy elképzelhetőnek tartod, hogy igen?
Nyilvánosan szoptatásról. Én az első gyereket soha sehol nem mertem megszoptatni, szégyenlős voltam, féltem a rosszalló tekintetektől, stb. Azóta is lelkiismeretfurdalásom van emiatt. Hányszor üvöltött szegénykém éhesen, míg végre olyan helyre értünk, ahol nem láthatott senki Nála soha nem alakult ki semmilyen rendszer a szopik közt eltelt idő hosszában, így nem tudtam előre kalkulálni, ha elmentünk otthonról.
A második babával úgy döntöttem, nem érdekel, ki mit gondol, szoptattam mindenhol, játszótéren, bevásáréóközpontban, bárhol.
Ezt teszem most is, a harmadik babával. Nem érzem úgy, hogy ez "természetellenes" lenne. Lehet, hogy az emberek többsége elfordítja zavarában a fejét, de attól, mert ők vannak többségben, nekik van igazuk? Szerintem ez nevetséges és prűd dolog, álszemérmesség. A mai világban, amikor minden második óriásplakátról meztelen női keblek, vagy hátsók néznek ránk? Amikor a pornószínésznők "sztároknak" vannak kikiáltva, kora esti músorokban is mutogatják bájaikat(6-7 óra tájban),amikor a strandon félmeztelenül rohangálnak a nők, és még sorolhatnám?? Akkor egy gyerekét szoptató anya látványa felháborodást keltő? Hát nem tudom. Én úgy érzem, nem nekem kell szégyellnem magam, mikor nyilvánosan szoptatok, hanem annak, aki szerint ez szégyellnivaló.

Manóka!
A szoptatás alatti szerelmeskedés nálam se fér bele. Szerintem mindkettő olyan dolog, ami teljes embert kíván. Ha szoptatok, a babámra figyelek. Ha szerelmeskedek, a férjemre, meg magamra. Én azonban nem tartom azért perverziónak, mint ahogy előttem burkoltan utaltak rá, csak a magam számára ez nem elfogadható.
Szerintem igenis találhatja egy férfi a saját gyermekének anyját erotikusnak szoptatás közben. Szerintem Manóka nem azt mondta, hogy a szoptató nő látványa erotikus a férjének, vagy más férfiaknak, hanem azt, hogy a saját szopató feleségének látványát tartja erotikusnak. Nem bármelyik szoptató nőét. És azért ez szerintem óriási különbség. Az én párom nem így működik ugyan, de szerintem az is normális ha igen, meg az is, ha nem.

Anyakati

Süti,
minden részletre kietjedően szeretnéd a választ?

Adrienn,
szerintem annyian vennék észre a tescoban, hogy szoptatok, mint ahányan észrevették azt, hogy kismama vagyok. (Egyetlen egy férfi a banakban a 9 hónap alatt )
Nem tudom, hogy más hogyan csinálja, de én egyszerűem csak felhúzom a pólómat a cicimen, és szopik a gyerek. Pont nem látszik semmi belőlem, csak annyi, amennyi akkor is, ha ép nem szoptatok. És tudodmit, minden előbbi, ha nem is hülye, de korlátolt agyu.
Amit a császárról írtam, ha méggyszer elolvasod, meg lesz a válasz is.
A vágyakról meg csak annyit, hogy engem a férjem várandósan is kívánatosnak talált, ha ez olyan furcsa, akkor mi egy perverz pár vagyunk.

Anyakati,
így vélekedik egy inteligens ember.

manóka

Manóka!

a 2-3 éves gyerek esetében úgy néz ki, ahogy Beszti is fogalmazott. Ez egy folyamat, az ember észre sem veszi, és hipp-hopp megnőtt a gyerek. És, ha a gyakorlat az, hogy szophat bármikor, akkor ez ugyanúgy rögződhet, minte a reggeli kakaó vagy akármi. Csak ehhez elengedhetetlenül szüks. az anya.
És még v.mi: Itt nem 2 hónaposok szoptatásáról folyik a vita.

Nem Manóka, azt hiszem ennyi bőven elég volt! Ha neked ez így megy! Hát egészségedre!

Süti

Értem a célzást, kedves manóka: amúgy (vagyis másképp) meg az unintelligens ember vélekedik... Igaz?
És a tescoban megbotránkozók vagy esetleg elfordulók mind-mind korlátolt agyúak... Nem hülyék, "csak" korlátolt agyúak...

Hát, igazán gratulálok Neked.

Anyakati, ha a saját gyerekeim közül valamelyik tovább szopik majd (jó lenne), akkor kb úgy fogom elválasztani, mint az a sokezer anyuka, akinek ez gond nélkül sikerül. A pelusról is leszokik majd előbb-utóbb, a babakocsiról is, a pépes ételről is, stb. Miért épp a szopásról ne tudna leszokni?
Tudod, ismerek egy csomó anyukát, akinél ez az egész olyan simán és egyszerűen megy, minden cirkusz és szoptatás-kultusz nélkül. Anyatejjel táplálják(!) a babájukat, aztán hozzátáplálnak, és szép lassan csökkentik a cicizések számát, majd teljesen elhagyják. Ők irányítják a gyereket, és nem a gyerek őket. És később is, ami nem hátrány.
Persze fent említett középutas ismerőseim már az elején se funkcionálnak cumiként a gyerek szájában. Tudod, milyen rengetegen vannak, akiknél ez mindössze ennyi? Na, közéjük szeretnék majd tartozni. De ha a tápszeres anyukák közé tartozom majd megint, hát az se zavar már majd annyira, mert az emiatt megvetéssel nyilatkozók és ítélkezők társaságát (ez szerencsére nem túl nagy társaság) majd nagy ívben elkerülöm. Az első "kudarc"-nál még nem voltam eléggé résen, de most már megtanultam, ki az a néhány nő, akit el kell majd ebben a kényes időszakban kerülnöm, ha nem akarok szemlesütve járni: azok, akik kultuszt építenek a szoptatás köré, és annyit dumálnak róla, hogy már menekül a környezetükből minden ezügyben valamelyest "frusztrált" ember.

Amennyiben egy csók erotikus tud lenni, tiltsuk ki azt is a bevásárlóközpontokból!
Csak semmi erkölcstelenség, hölgyeim!

Talán lassan tábla is lesz ilyen helyeken, amin áthúzott cici szerepel majd...

Micsoda? Hogy egy láthatóan várandós nőt nem kíván(hat) a férje/pasija? Hát ezt meg honnan veszed, kedves adrienn? "A természet úgy rendezte be a pasikat" - milyen pasikat? Én nem találkoztam még ilyennel
Eszkimó asszony, nem fázik?

Nana.
Tisztelettel kivákok jó napot.
Kivánhatja az ember lányát pocakosan a párja. Miért is ne? Hiszen a test az csak test. És remélem bennem sem a nagy melleimet szereti csupán a párom.
De egészen más dolog pocakosan szekszelni, meg más szoptatás közben. Ugye.

Ahogy egészen más csókolózni, és szoptatni. Nem a nő felöl nézve.Hanema buta pasitenger felöl, mert sok pasinak az a kényszerképzete, hogy a nők melle az ő szórakoztatásukra nőtt oda. És az a dolog, hogy abból hónapokig valaki más eszik, csupán egy félreértés.
Ideje ezt a bigott nézetet megváltoztatni.

Azért szoptatás közben szekszelni elég meredek, valljuk be. Csak továbbgondolva. Tegyük fel, hogy két éves koráig szopik. Akkor is ott gyömöszöl majd apa hátulról? Bakker. Ezt nem gondolhatja senki komolyan.

"Ők irányítják a gyereket, és nem a gyerek őket."

"Persze fent említett középutas ismerőseim már az elején se funkcionálnak cumiként a gyerek szájában."

Te adrienn, ez már tiszta őrület, vegyél már vissza picit, nyugi.

Snoopy toleranciára intettél minket.
Jogosan.
De most már valaki Adriennre is szóljon rá, mert rám úgysem hallgat. Engem sértenek a megjegyzései. Kikérem magamnak.

Szipola, ilyenkor gondolj kérlek arra, hogy a te megjegyzéseid is sokszor sértettek másokat, mégsem lettél rendre intve! Hányszor láttam, hogy falkában betámadtatok másokat, majd egymást vállon veregetve vonultatok vissza?! Vélemény-ellenvélemény! Ebből áll egy vita...ha te leírhatod, ő is! Ennyi.

Süti!
Önálló Szipolaként sértő, amit Adrienn írt, szarok a falkára, még ha lenne is.

De igazad van, írja csak le ezeket.

Hahó,
egyrészt a csajok (Beszti, PIldi, Cory, Snoopy) szinte mindent leírtak, amit én is szerettem volna, úgyhogy az eredetileg tervezett válaszommal adós maradok, ha nem haragusztok. De azért néhány dolog felötlött bennem közben (félelmetes, hogy beindult a topik, és hogy milyen klassz vita kezd lenni )

Rjuli,
azt hiszem, nem fogalmaztam elég világosan: nem a mellgyulladás megelőzése érdekében szoptatok, hanem mert Cicó igényli, valamint szüksége van rá. (Például mondom: mai reggeli: gabonapehely anyatejjel - szinte ua. mint a tehéntejjel, csak itt már a gyomorban keveredik, nem a tányérban ) A mellgyulának csak abban van szerepe, hogy ez is egy tényező (a sok közül), ami miatt nem próbálkozom én magam irányító módon a szopik ritkításával. És nem megelőzésére, hanem többnyire (sajnos) kezelésére történik a dolog. Az, hogy Cicó magától ritkábban kéri, nagyon fokozatosan választva el magát (mert így van!), más kérdés. Nyilván nem tuszkolom partizánakcióban, hogy "szopizzál, mert anya begyullad". Hogy hogy lesz vége? Nem tudom, most csinálom először Na de viccen kívül: szerintem úgy, hogy egyre kevesebbszer fogja kérni, nagyon lassan, fokozatosan, illetve egy-egy alkalommal egyre kevesebbet szopizik, és a cicinek van ideje alkalmazkodni az egyre kisebb igényhez. Aztán amikor majd úgy gondolja, hogy nem akar, akkor már ne legyen túltelítődés, mellgyulladás, stb. Mivel én úgy veszem észre, úgy vagyok megalkotva, hogy a nagyobb igényhez nagyon gyorsan, a kisebb igényhez jóval lassabban alkalmazkodik a mellem, nálunk a minél fokozatosabb átmenet nagyon fontos. Ez van. Köztünk szólva könnyebbnek gondolom, ha csak úgy ki lehet hagyni szopit, de nálunk nem ez a helyzet. És fél évesen sem így volt. Ha lehetek nagyon személyes: én ezt úgy élem, meg, hogy ráléptem egy útra, és végigmegyek rajta (nyilván akkor, ha meg tudom tenni, nem jön közbe semmi, ami megvalósíthatatlanná teszi). Továbbá a szoptatással kapcsolatban egy percig sem volt soha az az élményem, hogy én vagyok a főnök. Sőt, ez volt életemben az első olyan helyzet, ami tökéletesen tervezhetetlennek bizonyult. Ez nem ellentmondás a korábbiakkal, hiszen a döntések, amiket meg kellett hoznunk közösen a párommal, (pl. hogy a másféle kaját cici előtt vagy után kapja Cicó), erősen meghatározottak voltak az adott helyzet által (pl. öt-hat hónaposan Cicót nem nagyon érdekelte a cici, és azért korainak éreztük az elválasztást). Remélem, ezzel választ adtam.
A "túlzás" pedig szerintem továbbra sem érv, mivel a túlzás határa nagyon szubjektív, más neked, más nekem, más Mari néninek - és igen, más az anyósomnak, aki simán szoptatott három éves korig, a legnagyobb tápszerkampány közepette (ami mostani állapotunkat tekintve szerintem is túlzás, de még kerülhetek olyan helyzetbe, amikor másképp gondolom majd). Ahogy látod, Szipolának belefér a Tescóban szopizás, Adriennek nem - én meg még nem tudom eldönteni

Adrienn,
a febr 27. 21.53-as hozzászólásoddal 100%-ig egyetértek Tudom, hogy nem ambicionálod ezt, de engem örömmel tölt el, mert amúgy nagyon rokonszenves nekem az a mód, ahogyan megpróbálsz mindig higgadtan érvelni. (Egyébként megírnád nekem magánban, mi a foglalkozásod? Máshol is olvastam már a hsz-aidat, és nagyon kíváncsivá tettél.)
Ami viszont a természetesről való felfogásodat illeti, azzal nem értek egyet. (Itt lehet, hogy keverednek olyan dolgok, amik inkább Rjulit illetnék, de mivel nála is, nálad is volt szó a természetesről, nemigen tudom szétválasztani a válaszomat). Ugyanis mindig az adott társadalmi normákat tekintjük "természetesnek", és annyiban persze azok is, hogy aszerint élünk. De attól őrizkedni kell, hogy ezeket "természet szerint adottnak" is tekintsük - bár kétségtelen, hogy minden kultúra lakói alapszinten és reflektálatlanul így értelmezik a világot, egyszerűen mert így a legkönnyebb, és megkíméli az embert egy csomó, a mindennapi életben felesleges agyalástól (most nagyon leegyszerűsítve fogalmaztam). Ugyanis eme elvárások egyrészt kultúránként nagyon eltérők (noha van biológiai alapjuk, de ez az alap már annyira homályos, hogy egyazon kulturális elem homlokegyenest ellenkező módon jelenhet meg két különböző társadalomban), másrészt pedig folyamatosan változnak. Igy van ez a szoptatással kapcsolatos elvárásokkal is. Ami egyébként szorosan összefügg egyfelől a családi élettel, a házasodási és szexuális szokásokkal, másfelől a női testről, azon belül pedig a női mellről, annak funkciójáról alkotott elképzelésekkel és elvárásokkal. A sokáig tartó szoptatással kapcsolatos előítéletek abban az időszakban keletkeztek, amikor a nők feleség-anya szereptől eltérő társadalmi szerepei felértékelődtek, illetve előtérbe kerültek. Azaz a feminizmus első, ill. még inkább második hullámának idejében. Itt még lehetne a feleség-anya szerepekről is szólni, ennek kapcsán a dajkaságba adás intézményéről stb., de ez csak érintőlegesen kapcsolódik ide. Na mármost, a rövid ideig tartó vagy teljesen elmaradó szoptatás preferálása ehhez képest érdekes módon egybeesett azzal az ellenreakcióval, ami a feminista hullámokat menetrendszerűen követte. Ezekben az időszakokban az átlagosnál is jobban előtérbe került az ún. érzéki női mell, azaz a kerek, ruganyos, viszonylag nagy, kemény (l. mellplasztika is). (Egyébként erről a mellről mondja Csányi Vilmos, hogy az élővilágban egyedülállóan alkalmatlan a szoptatásra ) Mai világunkban pedig ezeknek az eredménye a kisportolt, vékony, fiatalos, lehetőleg húszas évei elején konzervált, terhesség-szülés-stb. szempontjából érintetlen vagy annak tűnő női test kizárólagos preferálása a divat, a médiumok és az általános elvárások szintjén. Amit írtál feljebb a "jobban tetszik" kategóriákban, az tehát nem általános érvényű: itt és most van így, és itt-most sem minden esetben. De hogy csak kiragadjak, amiről eszembe jutott mindjárt ellenpélda: Rubens kimondottan narancsbőrös alakokat festett, a törzsi társadalmakban élő nőknek - képeken látható - kimondottan lóg a melle, még a nagyon fiataloknak is (bár arrafelé a női mellet nem veszi körül az az erotikus mítosz, mint a nyugati társadalmakban, igaz, nem is fedik el). A sima, tiszta bőr viszont mint az egészség jele (nem leprás, nem keléses stb.) biológiai jelentőséggel bír - persze a bemetszett, festett vagy tetovált bőr már más kérdés. Na jól elkalandoztam, csak a természetesség relativitása mellett akartam érvelni. Az társadalmi elvárások változása: a szoptatással kapcsolatos elvárások Magyarországon napjainkban erősen átalakulóban vannak, több évtizedes többé-kevésbé változatlan állapot után. Ez óhatatlanul konfliktuózus, mint minden változás, érdekek és szemléletek ütköznek, majd valamikor beáll egy egyensúly, ami többé-kevésbé a többségre érvényes szemléletet eredményez. Ennek vagyunk most mi is részesei. És szerintem azért jön elő újra meg újra, mert az anyai szereppel kapcsolatos elvárások, érzelmek és döntések emocionálisan nagyon telítettek (világos, a női szereprepertoár egyik leghangsúlyosabb szerepe ma is az anyaszerep, nem ok nélkül), azaz az egyébként minden megítélésünkre, vélekedésünkre érvényes önigazoló magatartásmód (most nem jut eszembe a pontos neve ennek a viselkedésnek) ezen a területen különösen erős.
Kultusz a szoptatásból/sokáig tartó szoptatásból: hát igen, ezzel én sem értek egyet. Csak elgondolkoztam, mennyi lehet ebben sok esetben a dafke csakazértis, éppen a mindenfelől áramló előítéletekkel szemben. De persze ezen lehet vitatkozni, mi volt előbb, a kultuszcsinálás vagy az előítélet - szerintem ebben a mai konkrét helyzetben az előítélet, de ezt csak én gondolom Ja meg magad írtál a kampányhatásról - szerintem ez is ennek az eredménye.
Erotikus látvány - hát ha lehet erotikus célzattal áttetsző blúzokban, aligtopokban, aligszoknyákban ill. feszes nadrágokban, kilátszó bugyikkal mászkálni a Tescóban, akkor miért pont szoptatni nem lehet? Amúgy én is tudnék jobb helyet erre, mint a Tesco
Akartam még írni az önimádat társadalmáról, meg a sietség társadalmáról (a kettő szerintem azonos), de már magamnak is elegem van magamból

Na utoljára még két könyvet:
Natalie Angier: A nő intim földrajza
Lévai Katalin: A nő szerint a világ

Üdv
Kriszi

Látom, amíg írtam a tanulmányomat , itt újra kezdődtek az éles pengeváltások Sajnálom...

Üdv
Kriszi

Kriszi, nem pengeváltok se Szipolával, se Manókával, mert - mint írtam - mintha egy afrikai bennszülött beszélgetne egy eszkimóval. Annak meg nem sok értelme van. Én is leírom, ők is leírják, aztán ennyi, ebből nem lesz párbeszéd, mert nem egy nyelvet beszélünk.

Kriszi, tök jó, amit írsz, de párszor el kell olvasnom. Valami mindenesetre már eszembe jutott róla. Valami, amire már egy ideje keresem a választ. Mindjárt átgondolom jobban.

Te is olvastad Lasch könyvét az önimádat társadalmáról? Nekem a kedvenc könyvem. Még nem találkoztam senkivel, aki olvasta volna.

Lányok, akárhogy nézzük, szomorú ez. Adrienn, tény, ami tény, Te is elvetetted a sulykot. Manóka nem szolgált rá ilyen fokú lerohanásra. Szipola, jogos a megbántódásod, de légy rá tekintettel, hogy hónapok (évek?) óta felgyülemlett feszültségek robbannak most ki. Én személy szerint sajnálom, hogy épp rajtad csattan.
Csak annyit szeretnék mondani, hogy szerintem ez az egész sokáig-szoptatás abszolút magánügy. És ha magunk is annak kezeljük, igazából nem is fog senkit érdekelni. Írtátok (Kriszi talán?), hogy mennyit cikiznek, amiért a babátok sokáig szopizik. Hát engem nem cikiz senki. Igaz, nem is beszélek erről úton-útfélen. A gyerekorvos és a védőnő véleményét sem kérdezem, hogy a most egy éves kistesót ugyan meddig szopiztassam. Szopizik, ameddig akar, illetve akarjuk. (Nekem szopizott az első egyébként teljes alsó-felső fogsorral is, és sose harapott meg, na jó, a legvégén már picit húzta.) Szoptattam nyilvános helyen, állatkertben, orvosi rendelőben, bölcsiben (!), bankban. Észre sem vették általában. A Tescóban? Hát, Pesten legalábbis van ott is pelenkázó szoba, amíg odaérünk, azt csak kibírja minden baba. De ha nincs ilyen, akkor megkeresem azt a helyet, ahol a legkevésbé feltűnő. Ehhez sincs senkinek semmi köze. Én úgy vettem észre, hogy a kutya sem törődik azzal, hogy meddig szoptatok (még anyósom sem ), ha nem provokatívan csinálom.
Még fontosnak gondolom ebben az esetben is azt a nyilvánvaló dolgot, hogy minden gyerek és mama különböző. Van, akinek rengeteg teje van, és nagyon lassan, fokozatosan apad csak el (nekem pl egyáltalán nem apadt el az első gyerkő után), van, akinek hirtelen. Van olyan gyerek, aki igenis, igényli totyogó korában a szopit, van, aki 10 hónaposan egyszer csak nem kér belőle többet. Ki ilyen, ki olyan. És ha szerencsésen összetalálkozik egy nagy szopásigényű baba meg egy bőtejű mama, akkor hadd örüljenek egymásnak. Senki ne mondja rájuk, hogy beteges, amit csinálnak. Az viszont megint másik dolog, ha ez a mama ezek után elkezdi nyomatni, hogy csinálja mindenki úgy, ahogy ő. Mert ehhez meg neki nincs joga. És őszintén szólva én meg azt nem értem ezek után, miről is beszélgetünk itt.
Kéretik nem megbántódni, mert becsszóra nem annak szántam, senki felé
Sziasztok, Klára

A természetesség felfogás relativitását tökéletesen leírtad. Nekem így nem sikerült, pedig valami ilyesmi járt a fejemben.

A feminizmus témakör: én elvileg nem szeretem a feminizmust, és nem vagyok lelkes rajongója a konzumtársadalomnak sem. Tehát elvileg ott kéne állnom a szopi-fun anyukák között. Két okból nem állok ott: egyrészt tényleg vonz valami a középúthoz, másrészt mikor "kudarcot vallottam" a szoptatással, sőt már előtte is, rossz volt, hogy szégyenkeznem kellett amiatt, amit sugallnak mindenfelől. Nem mindenki, de sokan. Na, ezek miatt nem - jóllehet, majdnemhogy antifeminista elveket vallok. Persze ez is olyan, hogy elvben nem szeretem a feminizmust, ahogy a konzumtársadalmat sem, de gyakorlatban nem tudnék már másféle társadalomban élni. Érdekel a divat, elsők közt vettem mobilt, mikor elérhető lett az ára, fogyókúrázni is szoktam, konditerembe is járok, stb. Ezzel együtt szándékomban állt szoptatni, a mellem sose érdekelt szerencsére. Csak valahogy úgy van, hogy bármelyik oldalról nyomatnak valamit nagyon, az tuti, hogy belőlem ösztönös ellenérzést vált ki. Ha reklámot látok, elriaszt, főleg ha nagyon meg van csinálva. A kampányok is ellenkező hatást váltanak ki belőlem. Nem vagyok egy hívő alkat, az biztos.
De nem ezt akartam írni... Hanem hogy a válasz arra, hogy honnan jön ez a váratlan lelkesedés, kultusz: a te írásod világított rá számomra, hogy ez egyfajta válasz a pláza cica életformára. Hogy a pláza cicák és a szolizott csajok sokakból (belőlem nem!) szabályos gyűlöletet váltanak ki. Hogy ismét kialakulóban van egy olyasmi mozgalom, mint a hatvanas évek végén nyugaton volt a "piszkosság mozgalom". A trend ugyi az, hogy szőrtelen, illatos, ápolt nőnek kell lenni. Akinek ezzel teli a hócipője, mit tehet? Legyen szőrös, szagos és ápolatlan? Hát, ez azért mégse, hisz nem az ápoltságot akarják elutasítani, hanem ennek a trendnek a túlkapásait és az erőszakosságát. Tehát maradnak az ápoltságnál, de nemet mondanak - szerintem sokan tüntetőleg nemet mondanak - a pláza cica életforma túlzásaira, a sztárok császármetszés kívánságaira, a mell kímélésére. És juszt is szoptatnak, felmutatnak, és hirdetnek egy másik értékrendet.
A konfliktus ott van, hogy ezzel megbántanak mindenkit, aki bármi miatt nem tud szoptatni (vagy term. úton szülni). Valahogy mintha ezzel az általuk némileg okkal lesajnált pláza cicák közé sorolnák azokat is, akiknek egyszerűen csak a fentebb említett okok vagy más okok miatt nem ment. Pedig ettől mi még nem vagyunk önimádók. (Nekem eszembe se jutott például a mellem kímélése, mint mondtam, nálam a mellnek nincs nagy szerepe, nekem a fenék a kényes téma, az pedig a szoptatás alatt fogyott ezerrel, nagy örömömre. Tehát még ha az önimádat vezérelt volna, akkor is minden okom meg lett volna arra, hogy szoptassak.)

A másik az, hogy én ahogy nem tartozom sem a harcos antifeministák, illetve a harcos antiglobalisták, vagy a harcos konzumtársadalom-ellenesek közé, úgy a másik oldalra sem. Járok plázába, vásárolok is ott, mégsem vagyok pláza cica. És: szoptattam, míg ment, akarok jópár gyereket (igaz, nem szeretem a terhesség állapotát), vallom, hogy a házimunka elsősorban a nő dolga, de mégse vagyok harcos anti-izémizé.
Csak azt csinálom, amiket anyukámtól tanultam. A feminizmust is egy határig kedvelem (mondjuk utálnám, ha nem lenne szavazati jogom, vagy ha nem dönthetném el, hogy kihez akarok férjhez menni), de a fene nagy emancipációt már idegennek érzem.

Na, akárhogy is szeretném, én nem tudom ezeket olyan tanulmány szerűen megfogalmazni, mint te. De úgyis érteni fogod.
Ha eszembe jut még valami, majd még idebiggyesztem.

Klára, az a helyzet, hogy jópár hozzászólással ezelőtt megbeszéltük néhányan, hogy a téma érdekességére való tekintettel kivesézzük ezt a kérdést (és azóta is azt csináljuk), tudván tudva azt, hogy magánügy, hogy indulatokat válthat ki, de mégis beszélünk róla. Mert miért ne, ha egyszer ennyire érdekel mindenkit?
Sértegetés nem volt az utóbbi napokban, habár manóka írásán a jelek szerint többeknek fennakadt kicsit a szeme, de végül is elég meghökkentő vagy szokatlan vagy milyen volt, amit írt, szerintem ezt ő is tudta.
Szipolát a jelek szerint kicsit érzékenyebben érinti az én megfogalmazásom. Hát, neki elsősorban azért nem próbálok megfelelni, mert úgyse tudnék. Annyira mást gondolunk, hogy egy sort se írhatnék, ha az lenne a célom, hogy ő ne akadjon ki rajta. De hát miután erre rájöttem, most már én se akadok ki azon, amit ő ír, csak válaszolok rá. De eztán nem fogok, mert nem akarom megbántani, meg mert mi a két szélen állunk, nem tudnánk értelmesen vitázni, csak hergelni egymást, annak viszont nincs értelme.

Egyébként ha én lennék az LLL, kevesebbet kampányolnék, viszont többet lobbiznék. Lobbiznék azért, hogy legyen HOL szoptatni. A parkban a padon - hát, van akinek ez megy, de sokaknak nem. Nem lehet elvárni, hogy menjen. Inkább azon kéne dolgozni, hogy lehessen az áruházakban, a babaruhaboltokban, az éttermekben, a játszóterek környékén valahol nyugodtan, elvonulva szoptatni. És pelust cserélni. Persze jó duma... mikor Magyarországon még pisilni sincs hol...
De tudomásul kéne venni, hogy a nők többségéből Magyarországon nem a szándék hiányzik, nem kímélni akarják a testüket, hanem egyszerűen korlátozottak a lehetőségeink. Sokaknak totális bezártságot jelent a szoptatós időszak. Csoda, ha alig várják, hogy vége legyen? Aki például Pesten él, csak busszal tud eljutni valahová, az hogy menjen el otthonról szoptatós időszakban?

Na, és akkor nem beszéltem arról a sokezer magyar nőről, aki nem azért megy dolgozni "idő előtt", hogy plasztikai műtétre összehozza a pénzt, hanem azért, hgoy a rezsit ki bírja a család fizetni. És nem azért, mert nem fér a bőrébe otthon, hanem azért, mert muszáj dolgoznia. Nem kényelem és önimádat az oka annak, ha valaki nem szoptat. Magyarországon a nemszoptatásnak csak elenyészően kis százalékban van ilyen oka. Erről meg vagyok győződve.
Az információhiány sem igaz, mert minden anyukához eljuttatható lenne egy kevésbé kampányízű, kevésbé eleve-ítélkező írás, mely tényleg technikai kérdésekben ad tanácsot, de sokkal inkább tekintettel léve a sajátos körülményekre. Mondjuk arra, hogy az újszülöttel is egyedül (vagy még néhány nagyobb gyerekkel), segítség nélkül van otthon az anyuka, jó esetben két hétig van segítsége. Ez a magyar valóság. Ezt figyelembe kéne venniük, kevesebb lenne a sértődés, több lenne a sikeres szoptatástörténet.

Adrienn,
igazad van, mint egy afrikai és egy eszkimó. Ahoz képest elég sok energiát pazarolsz, de csak írj tovább nyugodtan, nekem már nincs kedvem elbeszélni melletted.

manóka

Na, rájöttem, hogy hol a határ a Tescoban való szoptatásnál!
SZÁMOMRA addig elfogadható, amíg a gyerek kizárólagosan szoptatott. Addig nem lehet a kezébe nyomni teát, kekszet, bárakármit, tehát, ha éhes-szomjas, akkor diszkréten-nem a kasszákkal szembeni padon- meg kell szoptatni, ha éhes-szomjas. Sírásra, lelki bánatra én sosem szoptattam házon kívűl, arra mindig elég, ha ölbe veszem, megdajkálom. De, amint megkezdődik a hozzátáp., akkor igenis azt kapjon a gyerek a tescoban, nyilvános helyen. Sztem ez a szocializáció egyik első lépése. Ne felejtsük el, hogy a társadalom számára a mell az mell. Nincs ezen mit filozófálni, ha az ember előkapja, akkor az egy kívűlálló számára pont olyan, mint egy sima strandon a monokini. Az, hogy ez az anyának-babának mást is jelent, az kit érdekel?

Adrienn, légyszíves meséld már el nekem, hogy hol és miként kampányol az LLL olyan sokat??? Mert én nem tudok róla.
(Most csak az "LLL" ütötte meg a szemem, de majd mindjárt visszaolvasok, hogy már megint mi baj(otok) van vele!

Iboly

nem akartam belefolyni ebbe a harcba, mert minek... sajnos most mégsem tudom megállni szó nélkül a mai nap termését... bocs, kénytelen vagyok csak kisbetűkkel írni, mert épp szoptatok - remélem, ez elég indok hozzá

a magam definiálására: nem vagyok egy túl magamutogatós fajta, a konfliktushelyzeteket általában igyekszem inkább kikerülni, nem szívesen konfrontálódom, ha nem muszáj, a divatirányzatok nem különösebben érdekelnek. ritkán járok bevásárlóközpontba (és nem a szoptatásért megyek, ha megyek) sok tekintetben tartozom a többséghez és sok tekintetben vmiféle kisebbséghez - mindezek ellenére vagy ezekkel együtt szoptatom a 28 hónapos fiamat és a 9 hónapos lányomat is. szinte bárhol - ami azt jelenti, hogy bárhol, ha szükségük van rá. nyilván vilkát ha éhes, ha szomjas, ha fáradt, ha megüti magát és igényli, mindig. ármint már ritkábban és elsősorban nem éhség/szomjúság csillapítására - bár ez sem elhanyagolható, még nála sem! de persze nem ülök ki csak azért a kálvibn térre, hogy nyilvánosan szoptathassak. rjuli! a mellem egyáltalán nem látszik szoptatás közben, így emiatt egy cseppet sem aggódom - ha pedig vkit maga a tény botránkoztat meg, hogy nyilvánosan szoptatok - hát az meg érthetetlen számomra és nem érdekel.

nem értem, hogy miért gondolja bárki is (adrienn írt ilyesmit), hogy a szopira ugyanúgy rá lehet szokni gyerekként, mint a reggeli kakaóra (amire a szülők szoktatják rá a gyereküket, általában önérdekből, hogy nekik maguknak jusson egy kicsivel több idő magukra)- ugyanakkor adrienn írta aztis, hogy a gyerekek maguktól is leszoknak a pelusról, a pépes ételről, miért épp a szopiról ne szoknának le? igen, szerintem is leszoknának: a gyerekek döntő többsége 2-3 éves kora körül leszokna magától a szopiról, ha hagynák és nem vennék el tőle már fél- vagy egyévesen az anya kényelemszeretetétől avagy elveitől vezérelve. azt hiszem, senki sem ellensége annyira önmagának, hogy a még nem szobatiszta gyerekét pelenka nélkül járassa, pusztán azért, mert már elmúlt egy éves. ha szoktatják is a gyereküket - amit én a szobatisztasággal sem teszek - megvárják, míg biztonsággal vihető, altatható pelenka nélkül, addig pedig igenis ráadják. ha egy gyerek nem hajlandó darabosat enni, akkor max beleerőszakolni lehet - ezt is csak a (szerintem) nagyon elvetemültek teszik és ők semsok sikerrel, úgyhogy a többség inkább pépel, míg a gyereke igényli... és előbb-utóbb minden gyerek szobatiszta lesz és darabos ételt eszik! véleményem szerint a szopiról ugyanígy leszok(ná)nak maguktól, ha itt az ideje... remélem, lesz erőm/türelmem kivárni - mert bizony sokszor ezerzer fárasztóbb, mintha nélkülem is ugyanúgy(?) tudna vigasztalódni. fárasztóbb fizikailag is és sokszor a megrökönyödő, elítélő, rosszalló pillantások miatt lelkileg is. én a babaneten kívül - ahol kétségtelenül "erős a szoptatós tábor" - nagyon kevesekkel találkoztam eddig, akinek a szemében ne a "nagyon fura/hülye kisebbséget" képviseltem volna azzal, ahogy mi csináljuk.

szoptatás és szeretkezés: nem hiszem, hogy manóka arra gondolt volna, hogy a szoptatás látványa vált ki szexuális ingert a férjéből, sem azt, hogy ezentúl csak szopi közben szeretkeznének - egyszerűen megeshet, hogy időnként szopi közben a férje is hozzábújik, netán pucéran... és? szó sem volt rendszeresen a gyerekük szeme láttára dúló orgiákról...

szex és terhesség: hát, én nagyon magam alatt lettem volna, ha nem kívánt volna a szerelmem nagy hassal is. szerencsére azonosan gondolkodunk-érzünk ezzel kapcsolatban - és azt hiszem, az a kulcsa a dolognak, hogy az ember a párjával szinkronban legyen ezen a téren (is) másoknak meg semmi közük hozzá, mint ahogy nekem sem mások szexuális életéhez.

adrienn! az önimádat társadalmát én is olvastam - csak hogy ne érezd magad egyedül ezzel.

nagyon hosszú ideje írom már, úgyhogy elküldöm, aztán legfeljebb folytatom, ha vmi nagyon kimaradt

márti

ja! adriennek még annyit, hogy "ki irányít kit" játék helyett inkább együttműködni próbálok a gyerekeimmel születésük óta. szerintem rövid távon ugyan fárasztóbb, ugyanúgy, mint a szoptatás, de hosszú távon "megtérülő befektetés" hagyni önállónak lenni, engedni dönteni őket. az, hogy mikor ki az erősebb, nagyon borulékony dolog. és nem is mindig ismeri fel az ember, hogy kinek miben rejlik az ereje - a gyerekeknek is vannak ám jócskán eszközeik! én sokat szenvedek a mai napig apám autokrata nevelési (inkább idomítási) elvei(?) (inkább dogmái) és gyakortlata miatt. szeretném, ha a gyerekeimnek nem felnőttként kéne megtanulniuk, hogy lehet hangjuk és véleményük és hogy maguknak (is) kell felismerniük az érdekeiket és elősegíteniük, hogy azok érvényesüljenek is.

Iboly, például a szoptatós füzet. És az interneten sokminden.
Remélem azt is elolvasod, minek örülne mindenkik, ha miben segítenétek. Ha azon segítenétek, mindenki hálával gondolna az LLL-re, és nem "már megint" baja lenne az embereknek az LLL-lel?
Egyébként hogyhogy "már megint"? Ez ilyen gyakori? Mert akkor egy okkal több, hogy elgondolkodjatok, miben lenne szükségünk segítségre. Tényleg sokat jelentene.

Tegnap este írtam egy hosszú hozzászólást, de sajnos az egész elszállt a rendszerrel együtt. Már nem volt energiám újragépelni, meg most sincs.
Szinte mindenben egyetértek Mártival, amiket előttem írt.

Adrienn,
én saját meglátásom szerint mindenféle "hiszti" és "kultusz" nélkül szoptatom/szoptattam a gyerekeimet. Igen, valóban leszoknak maguktól és egyszerűen, ahogy írtad, miként többek között a pelusról is. Én nem irányítom a gyerekeimet, ezen a téren sem. Te gondolom jó korán elkezdted szobatisztaságra szoktatni a magadét. Én az enyémeket nem. Te elválasztanád a gyerekedet egyéves kora körül, én az enyémeket nem. Lelked rajta. Csak ne beszélj toleranciáról, amikor nyíltan hülyének nézed azt, aki nem úgy gondolkodik, mint te, hanem szerinted "irányítja a gyermeke".
Egyébként azt írod, szerinted te at "arany középutat" képviseled. Ugyan miben? Melyik az a két véglet szerinted, ami között te állást foglalsz?
Egyébként én elfogadom, valamilyen szinten meg is értem azt is, akinek egy idő után már terhes a szoptatás. Szerintem, ha elég nagy a gyerek, akkor az az anya, aki már nem szívesen szoptat, válassza el nyugodtan, de lassan és kíméletesen a babáját. Mert szerintem a szoptatás is csak addig működjön, amíg mindkét félnek, anyának és gyereknek is jó.
Én természetesnek találom, hogy addig szopik, amíg akar, ezáltal nem érzem irányítva magam. Nekünk így jó. Másoknak máshogy.

RJuli!
Azért szerintem a "már nem kizárólag anyatejen él" és a "kezébe nyomjuk a kekszet, teát" között van egy jókora átmeneti időszak, nem gondolod?
Persze keksszel meg teával is lehet hozzátáplálni, de nálunk nem így megy, úgyhogy marad a szopi.

Egyébként, ha lehet, én is elmegyek a gyerekkel a szoptató helységbe, ahol van ilyen, de ahol nincs, igenis nyugodtan szoptatok. A mellemből nekem se látszik semmi, tudom olyan diszkréten csinálni, hogy legtöbben nem is veszik észre. De mint, ahogy valaki előttem is írta, ha valakit a TÉNY zavar, hogy szoptatok, nem érdekel. Szerintem egyáltalán nem tüntetőleg szoptatok.
Egyébként szoptattam már buszon, vonaton, étteremben is. Én sokkal több rokonszenvező tekintetet tapasztaltam, mint rosszallót!!! Így is lehet.

Majd még folytatom.

Anyakati

Márti, nem én írtam azt.

Iboly - segítségként: a téma ott kezdődik, hogy valami cikk megjelent a Kismamában, ami a bölcsibe való beszoktatással volt kapcsolatban... Akkor éledt fel a topik, és néhányan bántónak éreztük, ahogy a bölcsibe kerülő gyerekek anyukái fölött pálcát tört néhány hozzászóló.
A témával kapcsolatban találsz még a "szülni simán vagy császárral" topikban is pár hsz-t. Azt (amit Borcsa Boszorka hozzáfűzött például - nagyon korrekt válasza volt) kimondottan érdemes elolvasni, hogy teljes képet kapj.

Kedves Márti!
Először is szerintem már nincs harc. Én legalábbis úgy érzem. Az elején érzékenységből írogattunk, volt egy nagy adag sértődöttség is. De nem látom, hogy még most is az a "egyik tábor - másik tábor" leosztás volna. Legalábbis ha végigolvassa az ember (és tényleg elolvassa), akkor érzi ezt. Ez alól kivétel a manóka féle rövid beírás, ami többekből meghökkenést váltott ki. Talán nem ok nélkül. De az is lehet, hogy csak félreérthetően fogalmazott. Csakhogy aztóta se válaszolt az ezt firtató kérdésekre, ezért jelennek meg azok még mindig. Ennyit a harcról... Meg még annyit, hogy oly sokmindenről vitáztunk már a Babaneten. Mért pont ez lenne tabu téma? Mért pont ezügyben kéne szégyenkezni azoknak, akik egy adott álláspontot megkérdőjeleznek?

A többihez:
A reggeli kakaóval nem én hasonlítottam össze a dolgot. Nem érzem tragikusnak, ha a gyerek reggel lehajt egy bögre kakaót. Az én fiam is azt teszi, mert olyan kényelmes fajta vagyok. Anyukám is az volt, így mi is kakaóval indítottuk a napot, mikor kicsi voltam. De hát ebben tényleg nincs szerintem semmi rossz.

Azt sem mondta senki, hogy "direkt lesétálnál a Kálvin térre, hogy ott szoptass". Nem kell a véleményünket úgy sarkítani, hogy hülyének tűnjünk. Persze ennek az lenne az alapja, hogy ne légy megsértődve, amiért másképp gondolkozunk erről, és azt le is merjük írni. Ha elolvasnád az egészet, akkor szerintem nem is lennél megsértődve, mert már rég nincs miért, hisz tisztáztuk, hogy nem azzal van baj, ha valaki sokáig szoptat, mert az tényleg magánügy hanem... (ld föntebb - nem írom le újra.)
Hogy leszokik-e a gyerek a szopásról. Nos, én már láttam olyan gyereket, aki már rég ovis volt, és nem szokott le. És igenis eljön az a nap, mikor a szülő már joggal igényli, hogy a gyereke meglegyen nélküle egy egész napot is, akár bölcsiben, akár nagyszülőnél. Azt hogy lehet összehozni a nagy gyerek - "igény" szerinti szoptatással? Pontosan ebből indult a vita... Össze lehet, ha van egyfajta rendje a szoptatásnak. Mondjuk reggel és este szopik a gyerek. De ha egész nap akkor, mikor akar, az azt jelenti, hogy anyára egész nap szüksége van. Na, hát arról próbáltunk itt írogatni, hogy nem feltétlen rusnya, önző, anyagias nő az, aki nem tölt el két-három évet éjjel nappal a gyerekéhez kötve. És hogy talán a gyereknek is szüksége van egy jó kis nagyis napra néha, vagy akár - némelyiknek - a bölcsire.
A szex: ha igen nagy (harmadik trimeszter) hassal nem kívánja a nőt a férfi, az szerintem nem természetellenes. Az emberi lény a civilizáció óta olyan, hogy a férfi csak a feleségével szeretkezhet. Tehát ha a férfi szexet kíván, akkor a terhes feleségével kell a szexet elinténie. De amíg nem emberként éltünk, addig a terhes nő tabu volt, ahogy az állatoknál is tabu a terhes állat. Azt olvastam, hogy a férfiak épp azért buknak a lapos hasra és a széles csípőre, mert utóbbi azt jelenti, hogy termékeny a nő, előbbi (a lapos has) viszont azt, hogy nem terhes. Ha tehát egy férfi nem kívánja a nagy hasú feleségét, abban nem látok semmi rosszat. Ugyanez a helyzet a szoptató anyával: elvileg amíg a gyerek pici, addig a szexuális vágyat csökken, hogy az anya teljes egészében a picinek szentelhesse magát, valamint hogy ne eshessen teherbe. Ez megint a régi, még emberlétünk előtti időkből jön. Akkor viszont nem nyúlt évekre a szoptatási időszak, hisz - mint Juli írta - az állatok sem szopnak már akkor, mikor mást is tudnak enni.
Na, elküldöm, mielőtt elszáll.

Most csak úgy a magam példái:

én már szoptattam Tescoban (kéretik nem megkövezni). Amikor még kicsi volt Szaffi, és csak tejet óhajtott, semmi hozzátápot, már végeztünk a bevásárlással, és beültünk a Don Pepébe. Állítom, senki nem látott semmit belőle. Fal felé fordultam, úgy etettem a babát.
Persze ha kicsit hamarabb lett volna éhes, a vásárlótéren, akkor beültem volna vele a próbafülkébe.
WC-kben viszont nem vagyok hajlandó szoptatni! Sehol!
Igaza van annak, aki azt írja, hogy amikor hozzátáplált már a gyerek, akkor mindenki számára elfogadhatóbb, ha azt eszik nyilvános helyen a gyerek. Na igen, ha éppen kéznél van az a bizonyos hozzátáp, akkor igen. De ha nincs? Marad az anyai mell. Szaffi éppen 1 éves. És még mindig képes vagyok őt nyilvános helyen megszoptatni, persze a lehető legdiszkrétebben.
Ez régen (gyerektelenül) nem tűnt természetesnek számomra. Sőt, asszem, első gyerekem etetése során sem -ő tápos volt. Most nagyon is az.
Nem szabok neki határt, hogy csak naponta ennyiszer szophatsz és ennyi idős korodig -majd meglátjuk, mikor jön el az idő, amikor valamelyikünknek is már kényelmetlen lesz a szoptatás...
Éjszaka is szopik. Néha sokszor. De mellettem alszik, tehát szinte észre sem veszem, amikor rámcsatlakozik, általában ki tudom magam pihenni.

Még valami: férjem utálja, ha nyilvános helyen szoptatok

Jamina

A gyereknevelésről.
Azt hiszem, nagyon más könyvek és elvek alapján gondolkodunk erről. Én mondjuk nem Vekerdi írásait tartom mérvadónak. Tehát már az alapok is mások.
A ki irányít kit kérdés egy bizonyos kor fölött valóban együttműködésről is szólhat, de egyrészt itt is gyereke és családja válogatja, másrészt egy bizonyos kor alatt igenis irányítani kell a gyereket. A napirendre szüksége van például, de a te irányításod nélkül nem valószínű, hogy ki fogja alakítani. Az esti lefekvésre is szüksége van, de sok gyerek (szerencsére az enyém nem) bármeddig képes lenne elhúzni azt, ha nem irányítaná be a szülő határozottan az ágyba. És még sorolni lehetne, de azt hiszem, erről megint kár vitáznunk.
Azt pedig, hogy a szülő irányítja a gyereket nem feltétlen a legszélsőségesebb módszerrel kell egy lapon emlegetni. Nem csak erőszakoskodással, idomítással lehet irányítani.

Visszatérve a könyvekre: sokszor olyan érzésem van, hogy ezeket a könyveket papírgyerekekre írják. Ahogy a tankönyvek egy részét is. Olyan gyerekekre és olyan családokra szabják, ahol minden ideális, ahol a nap 48 órából áll, nincsenek kényszerítő körülmények, stb. Aztán néhány szülő besétál a csapdába, hogy ő tökéletesen meg akarja valósítani a könyvet. De hát a könyvek nem gyakorlati tanácsadásra valók, bár az amerikai tipusú "tanuljunk meg élni" könyvek már igen. De a pszichológiai tanulmányok másról szólnak. El kell olvasni belőlük minél többet, nyilván... De aztán a nevelést a szituációkhoz, a család és a társadalom igényeihez érdemes igazítani.
És egyébként nagyon sok irányzat van gyereknevelés ügyben is. Én próbálom mindet megismerni, és mindben megtalálni azt, ami számomra hasznos is meg megvalósítható is. Sokmindenre meg azt mondom: ez hasznos lenne, de nekem nem megy. Vagy: ez hasznos lenne, de nem tudok kibújni a bőrömből. Vagy: hasznos lenne, de oly csekély a haszna, hogy nem éri meg a fáradságot... Stb. És sokmindenre meg azt: igen, ezt feltétlenül be kell tartani. De még ezek közt is van sok olyan, amit nem minden helyzetben vagyok képes betartani.
De én sosem voltam maximalista... Az egész életszemléletem "alacsonyabb szintű", mint a mindenben tökéletesre törekvőké. Én ezt hozom otthonról.

Anyakati, ugyan miből gondolod, hogy jó korán elkezdem majd szobatisztaságra szoktatni a gyerekemet? Még nem is foglalkoztam ezzel a kérdéssel, mert még csak most lesz kétéves, és most jön a nyár. Nyáron jönne majd el az ideje, de nem biztos, hogy szoptatás közben majd fel fogok ugrálni, hogy a nagyobbikat vécére vigyem. Úgyhogy lehet a körülmények összejátszása miatt ez majd későbbre tolódik.

Azt sem mondtam, hogy elválasztanám a gyerekemet egyéves kora körül. Mondd, elolvastad, miket írtunk? Én azt mondtam, hogy másfél éves kora körül is szoptatom majd még, ha tudom, de nem minden helyzetben, nem úton-útfélen már ekkor.

A két véglet: az egyáltalán nem szoptatás és az éveken át "igény szerintinek" nevezett szoptatás, ami még a bölcsit is lehetetlenné teszi az első hsz-k szerint. E két véglet között. De már ezt is leírtam. Megértem, ha nincs időd ennyit elolvasni, de akkor ne írj olyanokat, hogy "te már biztos jó korán leszoktatod a pelusról a gyerekedet". Mert ez már tényleg a "rossz anya vagy" sugallat, amivel oly sokszor sértik meg egymást a nők, és pont ez az, amitől mindenki indulatba jön, durcásan védekezni vagy épp visszatámadni kezd. Az ilyesmik miatt nehéz kultúráltan vitatkozni.

Jamina, én meg étteremben szoptattam. Nyár volt, de volt nálam kardigán, hogy eltakarjon mindkettőnket. Kerhelységben voltunk, tizenkét nő ülte körül az asztalt, köztük én a hathetes fiammal. Valami búcsúbuli volt, és nem akartam azért otthagyni, hogy hazarohanjak szoptatni. De mint mondom, még csak anyatejes volt a bébi akkor.

Adrienn,
elnézést, hogy felületesen olvastam. Nem állítottam, hogy rossz anya vagy, sugallni sem akartam.

Érdekes ez a vita. Egyrészt megy a megszokott sémák szerinti üsd vágd, nem apád, másrészt szerencsére sok kellemes és emberi hozzászólás is született itt, aminek nagyon örülök.
Be kellene már látni, hogy egész egyszerűen különbözőek vagyunk. Különböző igényekkel és tervekkel a jövőre nézvést. Van, akinek ebben szabad kezet adott a természet, maga dönt arról, hogy meddig és miként szoptatja a gyermekét, van, akinek ez a legnagyobb jóindulattal sem sikerülhet - ha sok a teje, de hamar elválasztana, azért nem, ha kevés, de sokáig szoptatna, azért nem. (És akkor még nem is beszéltem a külső tényezőkről, amik az anya szervezetétől teljesen függetlenek.) Ezért mindkét véglet esetén az anya - ösztönösen és teljesen természetesen - ideológiát is farag hozzá, hogy mit miért csinál és az miért is jó (vagy legalábbis elfogadható) mindkettőjüknek.
Ami engem illet, abszolút megértem azok indulatát, akik időnként "tollat" ragadnak, és kérdéseket tesznek fel azoknak, akik ide rendszeresen írogatnak. És nem említeném egy lapon a két indulatot. Adott ugyanis az egyik tábor, akik mondjuk, istenáldotta rajztehetségek. Összeállnak, és hirdetni kezdik, hogy rajzolni milyen jó. Van ebben valami rossz? Nincs. Csatlakozik is hozzájuk jónéhány istenáldotta rajztehetség, később kevésbé tehetsgéesek is, akik felzárkóztatják magukat valamelyest rengeteg gyakorlással. Később ezen felbuzdulva csatlakozik néhány botkezű is, szorgosan igyekeznek, rajzolnak örökké, végül születik is valami művecskének nevezhető dolog. Örül mindenki. Ebben sincs még az égvilágon semmi rossz. A baj akkor kezdődik, amikor elindul a többikre mutogatás: hát ti miért nem szántok a dologra annyi időt, energiát, hiszen láthatjátok, mindnekinek sikerülhet, a kevésbé tehetségesek is lám, ugyanolyan jól rajzolnak, akik egyáltalán nem tehetségesek, azok is alkotnak, és ti? Ti vajon miért nem??? És az összes csatolt dolog, hogy már az is a természet félresikerült példánya, aki nem kiállítóteremben alszik, aki nem festőművésszel készítteti el az igazolványképét, stb. Ekkor már a dolog nem egyértelműen pozitív, mert bizony benne rejlik a többiek lenézése, lekicsinylése. Erre - úgy gondolom - teljesen jogos azoknak az indulata, akik számára nem a rajzolás az életben rejlő egyetlen kiteljesedési lehetőség. És kevésbé azoké, akik esetleg szóvá teszik, hogy időnként nem hagyják őket közterületen rajzolni, kérik a működési engedélyt, mondvacsinált indokokkal (zavarjk a forgalmat pl) elzavarják őket, miegymás, pedig ezek szintén jogos felháborodásra adnak okot. De nem olyan súllyal.
Na most mindez egy példa volt, s mint tudjuk, az ilyen mindig sántít. Úgyhogy kérlek benneteket, ne elemezzétek ki szavak szerint, mert úgy semmi értelme. Csak a két indulat közötti különbésget szerettem volna megvilágítani. Talán sikerült, talán nem.
Viszont a témához visszatérve: a döntési szabadság olyan szempontból sem adatik meg, hogy ha pl. én úgy döntök, hogy a gyermekeimet kizárólag szoptani akarom, ráadásul addig, amíg igénylik, akkor egyrészt kérdés, hogy megérik-e a hat hónapos kort, másrészt részemről napi kb. 20-25 szopit feltételezett volna a tejmennyiség szintentartása, hamradrészt ebből kifolyólag én csakis akkor tudtam volna sokáig szoptani (természetesen abban az esetben, ha a gyerek ezt túléli, az enyém ugyanis a néhány hetes, csak anyatejes próbaidő alatt szabályosan lefogyott), ha igenis minden rezzenésre cuppan, akár a bevásárlóközpont közepén. Ennyit arról, hogy a gerek igénye mennyire hangolható össze a lehetőségekkel.
A másik véglet Kriszi, akinek meg épp ellenkező irányú késztetés miatt korlátozott a döntési helyzete.
Úgyhogy röviden összefoglalva: mindenkinek, aki tanácsokat tud adni, mert sokat olvasott, vagy tapasztalt, csak akkor kellene kinyitnia a száját, ha kérdezik, és csak akkor, ha segíteni tud - ahogy Klára írta. És akkor máris megszűnhetne az örök marakodás.

Off: Kíváncsi, számora eltűntetek az éterben. Egyedül vagyok ezzel?
On

Márti, a gyereknevelésről eszembe jutott még valami:
ahogy a liberális, sőt akár a demokratikus társadalomra meg kell érnie a társadalomnak, úgy a liberális, vagy akár a demokrtatikus gyerekneveléshez is érnie kell a gyereknek. Szerintem. Egy féléves gyerekkel nem lehet demokratikusan megbeszélni, hogy miért kell télen megtűrni a sapkát, hanem saját érdekében (de pillanatnyi vágyával ellentétesen) a fejére kell kötni azt a sapkát az e célra szolgáló madzaggal. Sőt, még a másfél évesre is. Akkor is meg kell őt védenem, ha pillanatnyilag nem tudom elmagyarázni, miért nem szabad ezt vagy azt, nem tudom vele megbeszélni, hogy ez neki jó, stb. És ugyanez van a közlekedéssel (nem járhatunk folyton olyan helyen, ahol kedve szerint szaladozhat), a lakás tárgyainak és mások tárgyainak tiszteletben tartásával, az étkezési és alvási szokásokkal, stb, stb, stb. Egyszóval az első években többé-kevésbé diktatúra van. Legalábbis a gyerek szemszögéből nézve. Aztán később, ha már elég érett rá, jöhet a demokrácia. Aztán pedig, mikor már a kamaszkor veszélyes részén túljutott, kell hogy jöjjön a liberalizmus. De mindent csak a maga idejében. Persze gyereke válogatja, kinél előbb jöhetnek az enyhébb stílusok, kinél később. Ha nálunk demokrácia lett volna kiskoromban, talán már nem élnék. Elég eleven kölök voltam.

Billentyűzetet ragadok én is, bár némiképp kívülállóként.
Manapság komoly szakirodalma van a gyereknevelésnek, ez nagyon jó, van mihez nyúlnunk. (saját példa: első fiam babakorában állandóan 3-4 könyvet lapoztam, ez nekem biztonságot adott)Viszont a legtöbb gondozási-nevelési tanácsadókönyv és a legtöbb szakcikk is megpendíti , vagy kimondja, hogy a hibás (a könyv-cikk szerzője szerint hibás)eljárás követője lelki sérülést, kitörölhetetlen traumát okoz gyermekének. Sokszor még empirikus vizsgálatokat is idéznek. mI olvasók meg elhisszük mindezt. Tény, sok gondozási "hiba" okozhaz a gyermekben későbbiekben is kimutatható nyomokat, ezt lehet vizsgálni is, de azok a nyomok nem a mindennapokban vannak, hanem érzékeny vizsgálatok mutatják ki jelenlétüket. A psziuchológiai irányzatok zöme még a látványos traumákat mrgélt klienseknél is a korrekció lehetőségét hangsúlyozzák. Szóval az értelmezésem szerint normális esetben nincsenek olyan "hibáink", amelyek a gyermekeink egész életét negatívan befolyásolnák.
más: anya és gyermeke rendszert alkot, és ez a rendszer akkor tud szerintem jól működni, ha mindkét fél igényei kielégítést nyerhetnek időnként. Tehát az anya kényelme is néha.
Nekem nagyon szimpatikus Bruno Bettelheim könyvcímében is jelölt szemlélete: "Elég jó szülő". Nem tökéletes. AZ a baj, hoyg tőlünk sokan a tökéletes szülőséget várják el.
ZSuzsa

off
még a nektek küldött méljeim is megválaszolatlanul keringenek valahol...talán kérdezd meg Treket, hátha tud valamit!

Hahó,
klassz a dolog megint nagyon

Adrienn,
én ebből élek Viszont nem olvastam Tudnál adni pontos kiadási adatokat?
Én egyébként nem vagyok lll-es (elég keveset is tudok róluk amúgy), és egyéb ügyekben kimondottan középutasnak vallom magam - némi különc beütéssel Azt gondolom, sok mindenben egyetértünk mi ketten
Lobbi: amennyire látom, megy, de baromi nehéz, ezért talán nem annyira látványos az eredménye (egyelőre).
Feminizmus: ez végképp nem tartozik már ide, de ha érdekel, magánban leírom a saját álláspontomat.

Rjuli,
nekem veled kapcsolatban van az az élményem, hogy elbeszélünk egymás mellett. Sajnálom

Anyakati,
ez hihetetlen. Ha olvasok itt valamit, amire reagálnék, elkezdem magamban fogalmazni, amit első indulatomban írnék - és mire visszajutok, már itt van jóformán szó szerint, a te hsz-odban. Mindig megelőzöl

Zsuzsa, Kíváncsi, Jamina, Márti,
igenigenigen

Kíváncsi,
a rajzos példádat én nem így látom. Illetve kiegészíteném azzal, hogy az embertől pl. egy ismerőse megkérdezi, mi a hobbija, és azt mondom, mittomén freskókat festek - mire az ismerős: ezt meg hogy képzeled??? Csak miniatúrákat lehet És itt az indulatok már meglehetősen egyensúlyba kerülnek (azzal együtt, hogy a freskóimat elvonult magányban szeretem alkotni )
Üdv
Kriszi

Sziasztok!

Adrienn! Bocs a kakaóért! Próbáltam megnézni, ki írta, de nem találom - amúgy nem tartom tragédiának, ha vki kakaóval kezdi a napot, sem azt, ha magára is szán időt - azt tartom furcsának, ha vki a reggeli kakaózást inkább a gyereke érdekének látja/mondja, mint a reggeli szopit. De ezek szerint ez nem téged illet.

Gyereknevelés: ezzel a reggeli hozzászólásoddal szinte teljesen egyetértek - valószínűleg sok esetben nem a napi gyakorlatunk különbözik gyökeresen a gyerekneveléssel kapcsolatban, csak a hozzátett elmélet vagy magyarázat. Vagyis, nem tudom, hogy egy kívülálló azonnal felfedezné-e a különbségeket a gyereknevelésünk közt. Idővel persze biztosan. Termésetesen én sem engedem egyedül szaladgálni az utcán, természetesen csak felöltözve viszem ki hidegben, stb, stb. Miközben fogom a kezét az úton, elmondom, hogy miért kell így csinálni, miközben öltöztetem a sétához, szintén. Nagyon fontosnak tartom, hogy hallja a miérteket, akkor is, ha kicsi és nem biztos, hogy mindig érti - és ahol van lehetőség választani vagy változtatni, ott hagyom, megkérdezem, és sokszor úgy csináljuk, ahogy neki(k) jó, sokszor, ahogy nekem - de ilyenkor igyekszem azt is mondani, hogy most ez az én kedvemért van így és nem hivatkozom mindig arra, hogy mindez csak az ő érdekeit szolgálja. Lehetne másképp is, de most így van, máskor meg az ő igénye(i) szerint.

Az "érettséget a demokráciára" felfogást ismerem - de vajon hogy tud megérni a demokráciára akár egy gyerek akár egy társadalom, ha nem abban nő fel? Szerintem jobb tudatosan felkészülni arra, hogy a tanulás időszaka sok nehézséggel jár a gyerek (és a felnőtt) és a társadalom számára is és a legcélszerűbb, ha felvértezzük magunkat türelemmel, humorral, kreativitással - leírni persze sokkal könnyebb, mint minden helyzetben megvalósítani.

Természeti vagy társadalmi lények vagyunk-e? Nekem az nagyon furcsa, hogy amikor arról beszéltek (Adrienn és rjuli), hogy a férfi megkívánja-e a serelmét terhesen vagy szoptatás közben, akkor arra hivatkoztok, hogy az ember természeti lény és hogy elég az állatokat megnézni ahhoz, hogy kijelenthessük, hogy természetellenes mindkét dolog. (amúgy az állatok is szoptatnak tovább, miközben hozzátáplálják a kölykeiket és egyáltalán nem átmenet nélkül alakul át a szoptatás másevésbe) Ugyanakkor, mikor arról beszélünk, hogy természetes-e nyilvános helyen szoptatni, akkor az a válasz, hogy ember már rég nem természeti lény és igazodnia kell a civilizációs normákhoz. Amik egyébként változékonyak, mindig vannak, akik gyorsabban reagálnak a változásokra és vannak, akik konzervatívabbak vagy hagyománytisztelőbbek - ebben a kérdésben egyébként is nagy kérdés, hogy ki/mi számít "haladónak" és ki "maradinak" - aki tovább szoptat vagy aki nem? aki együtt alszik a gyerekével vagy aki nem? stb, stb...

Hogy itt harc folyik-e vagy sem? Gondolom, ennek a megítélése is vérmérséklet, konfliktustűrés és egyebek kérdése. Én egy beszélgetéskor többnyire a hasonlóságokat keresem, van, aki a különbözőségeket. Nem állítom, hogy az enyém jobb vagy a másik rosszabb, de alapvetően más. Számomra ez a topik elég harcias. Nem vagyok sértett - ezt nem tudom, miből gondolod. A vitát pedig az elejétől kezdve nyomon követtem, elég figyelmesen - de közvetlenül írás előtt nem olvastam és jegyzeteltem ki a hozzászólásokat - egyszerűen azért, mert nincs időm rá. Ezért sem szoktam túl gyakran az ehhez hasonló beszélgetésekbe beszállni, mert sajnos kevés az időm ahhoz, hogy igényeim szerint folyamatosan és érdemben reagálhassak a (nekem) írottakra.

Zsuzsa! A Bettelheim könyvet én is nagyon szeretem és bénább napjaimon igyekszem felidézni legalább a címét Sajnos én maximalista vagyok - de ez kényszer, nem tudatos döntés, jobban szeretnék nem ilyen lenni.

Márti

"Ugyanakkor, mikor arról beszélünk, hogy természetes-e nyilvános helyen szoptatni, akkor az a válasz, hogy ember már rég nem természeti lény és igazodnia kell a civilizációs normákhoz."
Kedves Márti!
Ez az a mondtat, amit az itt napok óta folyó beszélgetéshez szerettem volna hozzászólni, de Te fogalmaztad meg pontosan. Legalábbis a számomra, és akik még így gondolkodnak.
Magamról itt csak annyit, hogy a 11 hónapos fiamat még mindig szoptatom (amikor Ő akarja, de reggel-este mindenképpen), DE hogy én egy nyilvános helyen elővegyem a cickómat: teljesen kizártnak tartom. És megjegyzést is tettem már, akit láttam ilyen helyzetben. Pl. orvosnál, a kötelező csípőszűrés előtt várakozva. Ha az én megtudtam etetni a négy hónapos babát, mielőtt indultunk, akkor a kedves anyatárs is megtehette volna. De nem! Ő kiállt a váró közepére (!) és kirakta a mellét a gyermekének. Aki egyébként nem is volt éhes, és nem is nyűgösködött, ahogy láttam. Mellesleg legalább 15 kismama volt ott a babájával, és több apuka is.
Számomra ez elfogadhatatlan. A természeti népeknél (lásd. pl. Nationel Geographic csatornán) láthatjuk az afrikai törzseknél, hogy az újszülött dedeket kiviszik a mezőre, mert nem tudják kire hagyni, és a nőknek muszáj dolgozni. Na azt megértem, mi több, nagyon sajnálom őket. De ott ez a természet rendje.
De kis hazánkban talán nem kellene a szopós gyerekkel a Tescoban nézelődni. Szerintem direkt provokálják ezek az anyák a rosszalló tekinteteket. Én is elmentem a Szabival néha bevásárolni két etetés között.
Nem utolsó sorban a párom is szívszélhűdést kapna, ha valaki rajta (meg az anyámon) kívűl meglátná a mellemet.
Bocsánat a hosszúságért, de nagyon kikívánkozott belőlem.

macskási,
akkor elő ne vedd!
Viszont nekem nagyon rosszul esne, ha valaki rámszólna amikor nyilvános helyen szoptatok. Abban a néhány hónapban, amíg egyáltalán megadatik. Lehetne, hogy abban megállapodjunk, hogy én se fogok rádszólni, ha az éhségtől sír a gyereked a parkban, hogy most azonnal szoptasd meg?

Kedves Kíváncsi! Már többször megnéztem a bemoldaladon a képet: egyszerűen gyönyörű ez a gyerek! :-))) Egyébként Szabikát nem látta még senki sírni az éhségtől, mert mindent megeszik 6 hónapos korától, amit adunk neki. Nagyon durva. Olyan gyomra van, mint a nagypapának. Most lesz egyéves és gondolkodom egy szalonna-torta kivitelezésén. :-)))) A nyilvános helyen meg az én olvasatomban : megkülönböztetem az áruházakat, meg egy szép parkot, bokrokkal, paddal. Nyáron lementünk a Balcsira két napra és levittem a dedet a strandra egy pár órára. Ott sem szoptattam meg. Csak előtte és utánna. Ezért nem értem azokat, akik mindenhol tudnak. Miért? Miért nem lehet úgy elindulni, hogy eszik a baba? Egész napos programok pedig nálam nem fértek be, amíg pici volt a fiú. 30 éves koromig azt csináltam, amit akartam. Itt az idő, hogy én alkalmazkodjak valakihez teljes mértékben.

Macskási, most eszembe juttattad, hogy én is szoptattam a strandon. A Balatonon. Félrevonultunk egy olyan helyre, ahol senki nem látott ránk, magamra terítettem egy törülközőt, aztán uzsgyi. De nem ment . Valahogy nem ment jól. És már előre féltem a szitutól. Csak hát a hőségben nem akartam a gyerekkel a tűző napon visszasétálni az apartmanba. És utólag arra jutottam, hogy három hónapos gyerekkel vagy úgy menjen ilyen programra az ember, hogy már lemondott a szoptatásról (rám ez nem volt igaz), vagy úgy, hogy nagyon laza, és bárhol, bármilyen körülmények közt képes szoptatni. Én fizikailag nem voltam rá képes (nagyon sokára indult be a tejleadó reflex), mert feszültséget keltett bennem, hogy nyilvános helyen vagyunk (pedig nem látott senki, de még ha arra jött volna valaki, akkor se látszott a törülköző alatt, hogy nem dideregni ültem oda, hanem a törülköző alatt baba van.) A szégyenlősebbeknek ez nem megy. Ezért kéne azon lenni az "illetékeseknek", hogy minél több nyugodt hely álljon a szoptató anyák rendelkezésére. Mondjuk olyan, mint az Ikea-béli.
Viszont hogy rászóljak vagy megjegyzést tegyek valakire, amiért szoptat nyilvános helyen - hát azt nem találom valami tapintatos viselkedésnek. Elfordulok, mert nem tudok mit kezdeni a látvánnyal, meg különben se illik bámulni. De nem sértem meg csak azért, hogy kiengedhessem a véleményem. Cserébe viszont elvárnám, hogy rám se tegyen senki, de senki megjegyzést amiatt, hogy mennyit, hogyan és meddig szotatok. Nálam ez kölcsönös: én sem ugatok bele, hogy más hogy csinálja, de más se tehet ilyet velem, mert aki megsért olyan miatt, ami magánügye a családunknak, az tőlem tutira megkapja a magáét - a sértegetésért. Azért viszont még véletlen se kapná meg tőlem senki a magáét, hogy a saját életét hogy csinálja. Ahhoz semmi közöm. Ha zavar, akkor nem nézek oda, és kész.