Új privát üzeneted érkezett!

Jó estét!

Olvasom az itteni kis miniforradalmat! Kép

Csajócák! Most elmondom, mi van. Szörfölgetünk gondolatokban, ívelünk, ez így van rendjén, de nagyon kell vigyázni, nehogy kapkodós káosz legyen itt a végén, mert akkor a kezdeményezések könnyen kiolthatják egymást.
Na félre a döcögős bevezető szöveggel, szóval:

- taliztam az újságírónővel, rendesen elszörnyedt, pedig elég edzett (fenyegető telefonok orvosoktól stb.). LESZ CIKK (Népszabi). Azt hiszem első lépésnek jó. Most dilemma, hogy társszerző legyek vagy szereplő, aki civil kezdeményezője a nyilvánosságnak. Szerinte utóbbinak kéne lenni, mert én magam bizonyíték vagyok, ettől hitelesebb, másfelől a támadások élét ő szeretné vállalni, mert mocsokság jön tapasztalatai szerint... meglátjuk, a koncepció körvonalazódik most a napokban.
- Na most még van érdeklődő orgánum, de még nem tudom, mi legyen. Ezek parciálisak, nem tömegigényt elégítenek ki (Figyelő) - itt az indikáción túli receptfelírás, a gyógyszermultik közömbössége (törzskönyveztetés - MI ÚGY TUDJUK, A MERCKLE SZ.RIK A DOLOGBA!!!! NEM ÉRI MEG NEKI), az anyagi szempontok dominálhatnak (hálapénz, OEP-elszámolás -drillig, inszem, lombik, hormonszuri-50%-os támogatás versus pár száz Ft-os gyógyszer stb.)
- PCOS honlap csak július 19-től indulhat pcos.hu domain néven, akkor szabadul ez fel, már lefoglaltuk, addig csak ideiglenes helyre mehet a cucc
- Most 3 vonalon mennek média felé a próbálkozások, van egy közeli TV2-ős kontakt, lenne egy Juszt fele, de RTL-re valóban jól jöhet az erősítés. Viszont itt azért egy nagy probléma van, gyerekek! Ki az az orvos, aki úgy oda beül, hogy gyakorlatilag bűncselekmény legalizálása érdekében beszél??? Én nem vettem ezt eddig komolyan, de a gyógyszerjogász ismerős és most az újságírónő is nyomatékosan mondta, hogy óriási kockázatot vállal az, aki kimegy a nyilvánosság elé, és kontraindikált gyógyszer felírása érdekében lobbizik (ezzel csaknem vállalja, hogy ő is ezt a gyakorlatot követi). Lesznek "jóakaró" kollégái majd, akik ráküldik jól a hatóságot... hát szóval itt van egy nagy bökkenő!! Szóval ezzel a csodagyógyszer dumával még itt várni kell... jól felhergeljük a tömeget, közben a szakma nem fogadóképes, és valóban, fordítva is elsülhet akár? Szóval nekem ilyen gondolataim vannak...

Lehet, a lassú víz partot mos koncepció nyerőbb lenne, előbb kellene a nem bulvár-szintű, szakmaibb megközelítés, a disputa, utána talán ezzel ki lesz erőszakolva az orvosok testületi állásfoglalása a gyógyszer alkalmazhatóságát illetően. Majd ha itt sikerül eredményt elérni, akár csak részlegeset, talán csak utána kellene sokkolni a köznépet, hogy "na, tizedetek PCO-s, cukorbetegek lesztek stb., nem jön a baba se, menjetek endokrinológushoz, ne nőgyógyászhoz!"

Ti hogy látjátok ezt? Az újságírónő is azt mondta, neki erre aludni kell egyet, mert itt jól mellé lehet ám fogni. Vagy túlóvatoskodom?

Norka
s_norka
 
 


Nicky, a firkásznő ismeri Lakatos profot, ő fel is fogja hívni, azt mondta, bátor embernek ismeri!! Kép

Szerintem pedig holnap elballaghatnál Medilabért, ha ilyen marad a hőd!
s_norka
 
 


Gyerekek, nemtom hogy fogok elaludni, mert szinte sokkoló dolgokat hallottam a nődokikról, hogy milyenek tudnak lenni, mik az újságírói tapasztalatok... kár hogy nem írhatok neveket! Kép
És a gyógyszergyárak se kutyák!!
s_norka
 
 

 
 

És akkor még egy kis ízelítő, "csak" 2 hetes iromány: Kép Kép Kép

"Tisztelt Asszonyom!

A metformin kezelés csak egyetlen dologra jó: amennyiben csökkent inzulintolerancia áll fent, akkor ezen kezeléssel meg lehet előzni, vagy késleltetni a cukorbetegség kialakulását. Minden gyógyszercég dollár milliókat költ egy általuk forgalmazott gyógyszer hatásainak, mellékhatásainak feltárására, illetve a gyógyszer új indikációs területeinek találására. A gyógyszert forgalmazó cég komoly vizsgálatok alapján mereven elzárkózik a meddőség és PCOS esetén, mint indikációs terület kiterjesztésére, miután ezen kórképekben hatástalan. A világ már 10 éve túllépett azon, ami ma Magyarországon még forrongó témának számít. Ezzel együtt Önnél is indokolt a kérdésében megfogalmazott vizsgálatok elvégzése.
Üdvözlettel: Dr.Török Attila"

Mi ez, ha nem félretájékoztatás? Õ a www.infertility.hu és a Tapolcai Intézet meddőségi dokija!!!!!!
s_norka
 
 


Sziasztok!

Megpróbálok nagyon gyorsan írni, mert elfogok késni a melóbólKép

Norka!
Nem akarom magam ismételni, hogy mi anno Andemmel megmondtuk, de valóban, ha nincs benne a PCO protokolljában ez a gyógyszer, mint elsődlegesen választandó, akkor nincs benne és egy doki sem köteles kiírni Kép DE! Mégis vannak dokik, akik felírják, és nem is kevesen, ma MOon. Tehát tenni lehet, csak igaza van a újságírónőnek ÓVATOSAN.
De hogy mindennek anyagi háttere van.... gondoltam, de talán mégsem erre számítottam.

Tegnap írtam a második pontban,(mi a cél), vagyis a dokikat igazából nem lehet, médián keresztül tanítani. Csak szakmai fórúmok!!!!. Az én főnököm 4 évig küzdött, hogy a magyar dokik elfogadják egy betegség újszerű kezelését. Komolya studykkal a háttérben!!!! Rengeteget támadták és még ma is kap. (pedig ez a kezelés nyugaton RUTIN!!!!!)

Gondoltam, hogy nehéz lesz, de hogy ennyire????
Ezek a hírek rosszabbak, mint amire számítottam, tehát a Merck sz.rik rá.Kép Nem éri meg neki. Kép
Éshogy a Metformin nem hatásos!Kép

Norka! Most nagyon elkeseredtem.

Figyelj, ma megkérdezek néhány dolgot a főnökömtől, megpróbálok ügyeletben netezni.
Te, véleményem szerint, egy picikét lassúlj le és ne izgasd fel magadKép Szerencsére mire az egész honlap elindul, te már ott ringatod a kiscsecsemődetKép

Puszika. Mindenkinek!

Kavics
(38 cn.)

UI: senkinek nem érdeke, hogy szenvedés mentesen essek teherbe és kisbabám legyen... Kép ez már sok

De "hinni kell abban, ami nincs, hogy legyen"
Vendég
 


na bukta...
Kép
csakegysokadnick
 
 


<font color="0000ff"><pre>
Név Életkor Lakhely metformin adag c.hossza c.n. pozitív teszt terhességi idő metformin szedésének ideje [size=-2]Gyermek/sz.idő[/size]
Adri 31 Budapest 3x500mg változó 6 xx xx 7.hónap
Alice27 33 B.p.-külföld 2x850mg 32 24 xx xx 40.hét
Aranykavics 26 Kecskemét 2x850mg változó 38 xx xx 14.hét
Csakegysokadnic 30 Budapest 2x850mg változó 36 xx xx 12.hét
Ella2 22 Kecskemét 2x850mg változó 19 xx xx 14.hete
Kandi72 33 Budapest 3x850mg változó 5 xx xx 42.hét Nátán 98.11.09.
Rejo 30 B.p.-Pécs (4év Diane) 28-33 -- 2006.02.13 16+4 -- Domonkos 00.05.06.
S_norka 27 Budapest 3x500mg változó -- 2005.10.7 34+3 [size=-2]7hónap+closty után sikerült[/size]
7kincs 26 Hajdú-Bihar 2x850mg változó 79 xx xx 4.hét</pre></font>



Sziasztok!
Ha valakinek,nem jók az adatok...szóljatok!
Ginuska,nem akarsz bekrülni,a táblába....többieknek is szól,a meghívás!
Na mentem dolgozóba!
Norka!Sajnálom,ezt a sok negatív dolgot,remélem,nem visel meg annyira....Nektek,ez nem tesz jót!Nehogy ezért szüljél meg elöbb!
Szép napot!
pusza

kandi72
Budapest III. kerület
 
 



Norka!

Egyrészről én is a lassabb utat tartom jónak. Egy fókuszos vagy TV2-ős riport szenzációhajhász, és mint tudjuk, minden csoda három napig tart. Másnap már senki sem fog rá emlékezni. Igaz, hogy így egyszerre sok emberhez eljutna az info, de a borsodi kis faluból a tanítónő egy fókuszos riport hatására nem fog elmenni a dokijához kiíratni a metformint.(nem elég hiteles szakmailag vagy tudományosan, ha érted mire gondolok)
A Juszt műsora már ígéretesebb, a Figyelő és Népszabi is.

Ami nagyon hatásos lenne, az a női pletykalapok: Kiskegyed, Nők Lapja főleg, Gyöngy, Természetgyógyász ilyenek. Ezeket főleg NÕK OLVASSÁK!!! És elteszik!!! nem felejtik el három nap múlva. A kis x megyei faluban is olvassa szinte mindneki. és ELMEGY ahhoz a dokihoz, akit a cikk megemlít név szerint, ha már több éve nem jött össze a gyerek.

A Kiskegyedbe volt egyszer egy cikk, a sárgatestelégtelenségről, hogy egy csomó nőnek 3X-4X el kell vetélnie, évekig kell hiába próbálkoznia, mire megnézik neki. Név szerint volt egy doki. Két hónap múlva újabb cikket kellett írni, mert százával mentek hozzá a nők, és az újság persze beszámolt a friss kismamikról is...KépKép

Szakmailag pedig igaza van Kavicsnak, csak a dokik tudnak valamit tenni, a konferenciákon, szakmai fórumokon, orvosi lapkban.

Rejo
(16+4)

Kép

Kép
rejo
 
 


Csakegy!

Várjuk ki a végét! Ez minimális csökkenés! Nekem terhesen is csak 36.8 volt a hőm!

Kép

Kép
rejo
 
 


Rejo: az előző (norcolutos) vége detto így nézett ki... ucsó nap esés, előtte két napon át 36,8... (a hőmérősben épp ezt tárgyalom magammal kifeléKép)

(mondjuk én most arra tippelek, hogy jó lehetett a progiszintem... ami elég bíztató a jövőre nézveKép)
csakegysokadnick
 
 


Sziasztok!
Csak felületes olvasásban vagyok!Nincs sajna időm netezni,de ,ha vége a vizsgának pótolom(másfél hét,az írásbeliig)

Andika
A táblába bekerülhetnék?
Adatok: 2X500 mg Metformin,február 22 óta. Salótarján,10 .cn ma.Pozitív tesztem nincs,és Ada 21 hónapos.

Kavicska
Nem volt HSG-m,és tervbe sincs véveKépIgazából,én tuti biztos vagyok benne ,hogy jobb petevezetőm el van záródva,és baba esetleg a balos Kép p.é.-ből lehet(szocialista leszKép)Sajna az egyenlőre tüszőgyártásban nem vesz rész vmi miatt.Kép
Na,meg apát is jó lenne megnézetni,mert hát örökös rtg sugárban dogozikKépEzekhez gondolom meddőségi központba kellene mennünk,amire meg nincs mód egyenlőre
Aztán pedig nagyon olyan állásponton vagyok most,mint Andika férje.Kép

Éreztem a memoria többletetKépKöszike!KépJöhet még,ha tudsz nélkülözni,de,a már kész programot is elfogadomKép

KépKép

KépKép
okr
 
 


Norka!

Igazad van, és Rejo-val is egyetértek: nem lehet ebben a témában ajtóstól rontani a házba. Főleg amiatt, hogy Magyarországon nem legális a metformin használata PCOS diagnózissal, ilettve terhesség alatt kifejezetten ellenjavallt. Még ha léteznek is orvosok, akik használják, teljesen értehtő, hogy nem fognak ezzel a nyilvánosság elé állni. Azt is tudni kell, hogy még más országokban sem (ahol alkalmazzák) egyértelműen bizonyított a hatása, és még kevésbé, hogy nem okoz bajt - nincsenek még elég nagy tanulmányok.
Egy-két vagy akár tíz-húsz eset sajnos nem bizonyít semmit elég egyértelműen ahhoz, hogy széles körben elfogadottá válhasson ez a kezelés.

Én mindenképp óvakodnék attól, hogy a metformint valamiféle meddőség elleni csodaszerként állítsuk be, a cikkeknek-riportoknak nem is a gyógyszert kellene a központba állítani. Sokkal fontosabb lenne azt segíteni, hogy a PCO-s betegek megfelelő szakemberhez (akár endocrinológushoz) kerüljenek. Fontos lenne, hogy mindenki számára érthetően beszéljünk arról, hogy mik a meddőség okai, mik a vetélések okai, mi a PCOS, mikor kell gyanakodni, hogy néz ki egy tisztességes meddőségi kivizsgálás stb. Erre mindenképpen nagyon jó lesz a PCOS honlap, bár már most is vannak olyan szakemberek akik ezügyben nagyon komoly munkát végeznek akár az interneten is.

Vagyunk itt néhányan orvosok, akik gyakorlatilag saját felelősségünkre szedjük a metformint. Ez talán előny, mert megtehetjük, hogy felírjuk magunknak. A helyzet azért nem könnyű, mert már ez is túlmegy a kompetenciánk határán (hiszen sem endocrinológusok, sem szülészek, sem meddőségi szakértők nem vagyunk). Hát még annak a kompetenciáján, aki nem orvos...

Tény, hogy ma Mo-on egy átlag nőgyógyász nem foglalkozik mélyrehatóan a kérdéssel, de ezen semmilyen cikk nem fog változtatni addig, amíg így is tolonganak a nők a rendelő ajtaja előtt. Kép Változást szerintem csak akkor lehet elérni, ha egyre több nő egyre több korrekt, pontos információt kap a betegségről, a lehetőségekről, a szakmailag korrekt kivizsgálásról és kezelésről...

Azt hiszem, maga a jelenség, az általános hozzáállás problémáinak az oka valahol ott keresendő, ahol az egész magyar egészségügy krízishelyzetének az oka Kép és amíg ez nincs rendben, semmi sem lesz rendben sem PCOS sem egyéb témában.
andem
 
 


Okr: és nem akarsz egy kis Clostylos szünetet tartani? Akkor nem lenne UH-zás, orvoshoz rohangálás, szusszanhatnál egy kicsit... aztán ki tudja... lehet, hogy a Metformin már rég magától is működne...

Szerintem lenne értelme... és felesleges időpocsékolásnak sem tartanék egy ilyen hónapot...

de ez persze csak egy vélemény én meg eleve máshogy gondolom a clostylos dolgot Kép

(ld. nálam a következő havi módosított akcióterv az napi 2 premensről szól... )
csakegysokadnick
 
 


Képzeljétek, voltam reggel vérvételen, AFP meg soron kívüli terheléses vércukor vizsgálat.

Domival ez úgy nézett ki, hogy 7-kor levették az éhomi cukrot nézni, egy perc múlva megkaptam a cukros lötyit, és két óra múlva megint vérvétel terheléses vércukorra.Másnap mehettem az eredményekért.

Most változtattak, ebben is fejlődik az orvostudomány!! ma levették az éhomi vércukrot, holnap regelre meglesz az eredménye, és csak akkor terhelnek meg a cukros lötyivel, ha jó az éhomi vércukrom. Ha nem jó, nem jöhet a cukros lötyi, mert ELMEHET a baba! Ezt kapjátok ki. Egyszerű, logikus, mégis évtizedekig nem így csinálták, sőt egy csomó helyen ma sem így csinálják, terhelnek vaktában a legnagyobb klinikákon is.

Sztem nem csak elmehet, hanem el is ment pár terhességi diabos kismamának a babája, mire bevezették ezt a változtatást.

És ez egy egyszerű rutinvizsgálat, akkor mit várunk PCO-ból??

Kép

Kép
rejo
 
 


Sziasztok!
Ginuska, ti is a II. vilaghaboru veget unnepelitek ma?
Sajnos itt zapor-zivatar az idoKép minden tervezett program kilove, kiveve az esti mozit.
Andem, egyetertek Veled, itt altalanosan a magyar eu. problémajarol van szo. A nodokik nem az evente egyszer rakszuresre vagy tablettat feliratni jovo pacienssel fognak meggazdagodni. A meddosegi ellatas, viszont igazi uzlet, ami penzt hoz...En itt 32 eurot fizetek a kornyek legjobbnak modott dokijanal egy alkalomra (a regi mezei dokimnal 27 euro volt a tarifa). Baratnoim elmondasa alapjan tobb Bp.-i nodoki elker 10000Ft-ot egy alkalomra, ami ugye nincs messze az emlitett osszegektol. Es ugye sokszor, havonta tobbszor is kenytelen elmenni az ember...Nem csoda, a rendelok tele vannak, szoval szerintem a nogyogyaszoknak kifejezetten NEM erdekuk, sot...
Nezzuk akkor a dolgokat a masik oldalrol...Es a tb., ott nem erdek a megtakaritas???? Igy is oriasiak a tarasadalmi kozterhek, itt egy alkalom a csokkentesre...Hol vannak a felelosok??? Az allami szerveknek ez nem erdeke?

Rejo, nekem nagyon bejott az LH teszt, most a masodik honapja csinalom, de ebben a honapban uh-s kovetes is volt. Mindketszer fazisban volt a teszt, hogorbe meg az uh, mind ugyanakkorra mutatta a pé-t. Csakegy-tol kapott cimen en is bevasaroltam belole hathavi keszletet az interneten, ugyhogy most csinalom is szorgalmasan...bar lehet, a hogorbe is elegendo lenne, mert szep szabalyos. Rejo, az APF milyen vizsgalat, vervetelbol all? (Lehet bugyuta a kerdes, de ebben meg semmi gyarkolatom nincs, es azert jo tudni elore az ilyesmiket...)
CSakegy, egesz jol lett a gorbed..hatarozottan javulo tendencia.Kép
alice27
 
 


Alice!

örülök, hogy bejönnek az LH tesztek! És hogy szép szabályosak a hőgörbéid! Szerintem el se fogod tudni használni a hathavi adagot...Kép, és megmarad a fele mint nekem a Premens...aztán odaadhatod valakinek itt a topicbaKép

Az AFP egy vérvizsgálat, Down-kórt és nyitott gerincet tudnak belőle szűrni, de önmagában sz@rt sem ér, nyugaton nem is csinálják. Úgy ér valamit, ha néznek mellette 3 másik terhességi hormont is, ez a négymarkeres vizsgálat, de ez nagyon kevés helyen megy TB-re, magánklinikákon 25 000 FT-ért megcsinálják.

Kép

Kép
rejo
 
 


sziasztok!

Rejo nekem a kétpontos cukrot és inzulint így nézték,levették a vért fél óra után már tudták a cukrot, megittam a lötyit és 2óra mulva megint szúrtak....

Norka te mi mindent tudsz észbentartani,nem vagy semmiKép(írt a lány)

Most rohanok este leszek,igaz ide éjszaka érdemes jönni akkor van forgalomKép
Vendég
 


<pre>
Név Életkor Lakhely metformin adag c.hossza c.n. pozitív teszt terhességi idő metformin szedésének ideje [size=-2]Gyermek/sz.idő[/size]
Adri 31 Budapest 3x500mg változó 6 xx xx 7.hónap
Alice27 33 B.p.-külföld 2x850mg 32 24 xx xx 40.hét
Aranykavics 26 Kecskemét 2x850mg változó 38 xx xx 14.hét
Csakegysokadnic 30 Budapest 2x850mg változó 36 xx xx 12.hét
Ella2 22 Kecskemét 2x850mg változó 19 xx xx 14.hete
Kandi72 33 Budapest 3x850mg változó 5 xx xx 42.hét Nátán 98.11.09.
Okr 29 Salgótarján 2x500mg változó 10 xx xx 11.hét Ada 04.08.
Rejo 30 B.p.-Pécs (4év Diane) 28-33 -- 2006.02.13 16+4 -- Domonkos 00.05.06.
S_norka 27 Budapest 3x500mg változó -- 2005.10.7 34+3 [size=-2]7hónap+closty után sikerült[/size]
7kincs 26 Hajdú-Bihar 2x850mg változó 79 xx xx 4.hét</pre>

Okr!Beraktalak,de kéne Adának a ,teljes adatai,gondolom 2004.08.??.-és a teljes neve Ada?
Többiek,sziasztok!Majd jövök este!pusza:

kandi72
Budapest III. kerület
 
 


Andi!

Igen..szeretnék bekerülni a táblázatba. 26 vagyok, Szlovákia. metformin: 3x850, ciklus: 30 -40 napos. A metformint 2005. áprilisától szedem, vagyis 13. hónapja.

Most sietek...este benézek :-)

Gina (29.cn)
Vendég
 


Sziasztok! Kép

Rejóka!
Rávettem magam! Kórházból netezemKép

Látom sokan kifejtjük véleményünketKép

Sajnos egyáltalán nem tudok újabb infokkal szolgálni, azzal kapcsolatban, amit tegnap megígértem ,mert a doki beteg. Kép

Rambóka, Andem!
Ha jár nektek az Orvosok Lapja, a legfrissebb számban állítólag pont erről van szó: törzskönyvezett gyógyszerek felírása, meg hasonlók. Ma hívták fel erre a figyelmem. Amúgy én még nem olvastam.

Alice!
Azt kérdezted, hogy az állami szerveknek nem érdeke?
Nos, a rendszerváltás óta egy kormány sem mert az egészségügyhöz nyúlni. Kép Minden maradt a régiben! A PCO kezelése? Nem a hatáskörük. Ez már szakma.

Én nem tudok lándzsát törni a Metformin mellett. Sem szakmai szempontból, mert nem vagyok nőgyógyász, sem nőként, mivel egyelőre nem vagyok babás. De mégis ezt szedem. Nem kezdtem el a hormon injekciókat.

Kiállni a nyilvánosság elé egy olyan gyógyszerrel, ami jelen pillanatban a gyógyszer kompendiumok szerint terhességben és szoptatásban ellenjavalt, valóban nagy felelősség (lenség). De gondoljuk végig. A szakma tud róla. !(nőgyógyászok, diabetológusok, endokrinológusok). Sokan felírják a gyógyszert. Szó volt(van) róla konferenciákon, szűlész nőgyógyászati szaklapokban. Csupán az a gond, hogy nincs törzskönyvezve PCO kezelésére.
Engem három doki kezel. (fennt említett három szakmabeli): Az endokrinológus javasolta a Metformint, csak figyelmezetett, hogy nem szabad mellette teherbeesni! (ne higgyek az interneten található cikkeknek, mert megbízhatatlan forrású cikkek is találhatók). A nőgyógyászom nem javasolta, ő Clostyval próbálkozott és a lapart emlegette, de mikor rákérdeztem a Metforminra, az volt a válasza, hogy ígéretes gyógyszernek tűnik. SZEDJEM! A diabetológusom azonnal IR vizsgálatra küldött és felírta!!! És ez Kecskemét. Kisváros. "mezei " orvosok, igaz mind főorvos, de egyik sem meddőségi specialista.
Tehát tudnak a dokik róla!!!
Ha tudnak róla és ilyen sok doki felírja!!! mert ez az igazság sokan felírják. Akkor miért nem lehet beszélni róla nagy nyilvánosság előtt??? Mert mindenki óvatos, senki sem szeretné a bőrét vásárra vinni! A szakmai hírnevét lerombolni.
Nem szenzációhajhászásra gondolok, meg csodagyógyszerként való beállításról, csak egyszerűen beszélni róla.
Amikor azt írtam, hogy TV, nem gondoltam arra, hogy ajtóstól a házba. Hanem maximális óvatosság és előkészület mellett!!!

"Õszíntén, kíváncsi vagyok, hogy milyen vita kerekedik ki egy nőgyógyászati kongresszuson, amikor a Metforminról van szóKép Ki a pro és ki a kontra, ill. arányokKép)

Lehet, hogy itt a neten egymást fertőzzükKép(én előszőr angol nyelvű cikkekben olvastam róla, aztán veletek megvitattam aggódalmaimat), de ebben a topikban Rejókán és Monyn kívül, mindenki Metformint szed!!! Mert olyan dokikat találtunk, akik hisznek a gyógyszerben. Hallottak róla. Alkalmazzák. Ezek a dokik mind "bűncselekményt" követnek el?? Talán mégsem. Én biztos vagyok benne, ha bármelyik -Metformin felíró doki- a legkissebb magzati, vagy anyai rendellenességet észrevette volna, már rég nem javasolná.
Ugyanez van a Családineten is! Norka összeírta a múltkor, hogy hány Metforminos baba fogant!! Erről ő tudna beszélni. És meglátjátok, az idén mi is bebabásodunk!

Hogy hat e gyógyszer???
A kérdés az, hogy az IR okozza e a PCOt vagy sem? Ha az IR az oka, akkor hat, mert a Metformin IR csökkentő hatású szer.

Ezek az én gondolataim, még számos megfogalmazatlan gondolat cikázik a fejemben, de nem bírom leírniKép

Azt már látom szakmai berkekben, hogy a legnagyobb szakmai tekintélyek kell lépjenek, akármilyen új dologról legyen szó. A legnagyobb studyk általában Egyetemi központokban zajlanak, számos igen nagy és feltörekvőben lévő nevekkel. Akiknek nevük van a szakmában. Petrányiról ilyen téren semmit sem tudok!
Egy átlagos osztályon is a FÕNÖKé a döntés.

Lehet, hogy nálam nem is fog hatni a gyógyszerKép Vagy tényleg bebizonyosodik pár év múlva, hogy placebó hatáson kívül nem sokat ér.

Sokat beszéltem, befejezemKép

VagyokKép
Vendég
 


Lányok, cikázok ide-oda... egyelőre csak pár gondolat...

- Andem, a 10-20 metformin baba ugye vicc? Kép Csak én jómagam 4-et ismerek, akik már megszülettek, és ez az a szűkebb brancs, akiket megismertem 2-3 évvel ezelőtt, direkt PCO-sok társaságát csak tavaly ősszel kezdtem el keresni. Csak Mo-n több száz metforminbaba lehet már, akkor a világon mennyi? Csak az a baj, hogy nem csinálnak utánkövetést, nincsen statisztika.

- VAN nyilvánosságot vállaló, közismert nőgyógyász, aki ma jelezte, hogy szeretne a neve hozzáadásával változtatni a helyzeten. Bátor.

- Úgy néz ki, éppen a profok és a nagy fejesek a leggyávábbak és legvaskalaposabbak.

Majd még írok, nemrég értem haza!
s_norka
 
 


Alice!

Te írtad ugye, hogy Franciaországban élsz?
Szoktatok néha hazajönni Magyarországra?
Ha igen, szeretnék tőled kérni egy nagy szívességet!Vásárolni kéne nekem egy-két jellegzetes francia dolgot, amit itthon nem tudok megvenni, rendelni meg nem mindig lehet.

ha tudsz segíteni, írj nekem egy mailcímet légyszi, nem akarom itt offolni a topicot, megbeszéljük a részleteket magánban!

Kavicska!!!
Végre!!! Remélem jó szokásod megtartod!(lsd. ügyeletben netezésKép)

Norka!
Az eddig is köztudott volt, hogy mindig a profok a legmerevebbek.

nekem ez az egész hasonlít arra a küzdelemre, amit 10-20 éve indított pár nő és doki a rutin szülési gyakorlat megváltoztatása érdekében.
Hogy ne legyen rutin gátmetszés, lehessen enni, emberi körülmények legyenek, ne legyen folyamatos fekve szívhangmonitorozás, ne csak fekve lehessen szülni, apa bemehessen szülésre stb. és ehhez is nagy bátorság kellett. és itt Bp-en mekkora változásokat értek már el!!!
A harc még ma is tart, főleg vidéken, ahol monopolhelyzetben van egy-egy kórház.
És itt is a profok a legnagyobb visszahúzó erő, a klinikák a legvaskalaposabbak.

(Anyósom anno nem értette, miért nem utazom 35. hét után hozzájuk. Mondtam, mert félek, hogy megszülök. Azt mondta, majd megszülsz itt Csornán. nem értette, miért berzenkedek ez ellen, miért lehet más a Szent Imrében szülni...)

Kép

Kép
rejo
 
 


Kavicska,

a placebo hatás az én fejemben is megfordult már, de én vagyok a példa, hogy akkor amikor terhes lettem, én már padlón voltam hónapok óta és egyáltalán nem is hittem semmiben, pozitív példa is csak pár volt előttem ilyenben. Csak gépiesen szedtem a bogyót, nem is érdekelt. Sőt! Először fel sem fogtam, hogy EMIATT reagáltam ilyen szépen a Serophene-re, valahogy a hasműtétemmel kapcsoltam össze a dolgot. Csak utána kezdtem el gondolkozni, hogy is volt ez?

Aztán ott van a sok nő, akiknek olyan marha nagy szerencséjük van, hogy endokrinológus kezeli őket vagy haladó szellemű nőgyogyi a metforminnal, és még ugyan türelmetlenek, mert hónapokat kell otthon akciózni, látszólag semmi nincs, nem is értik a gyógyszert, akkor ott milyen placebo van?
s_norka
 
 


<pre>
Név Életkor Lakhely metformin adag c.hossza c.n. pozitív teszt terhességi idő metformin szedésének ideje [size=-2]Gyermek/sz.idő[/size]
Adri 31 Budapest 3x500mg változó 6 xx xx 7.hónap
Alice27 33 B.p.-külföld 2x850mg 32 24 xx xx 40.hét
Aranykavics 26 Kecskemét 2x850mg változó 38 xx xx 14.hét
Csakegysok 30 Budapest 2x850mg változó 36 xx xx 12.hét
Ella2 22 Kecskemét 2x850mg változó 19 xx xx 14.hét
Ginuska25 26 Szlovákia 3x850mg 30-40 29 xx xx 13.hó
Kandi72 33 Budapest 3x850mg változó 5 xx xx 42.hét Nátán 98.11.09.
Okr 29 Salgótarján 2x500mg változó 10 xx xx 11.hét Ada 04.08.
Rejo 30 B.p.-Pécs (4év Diane) 28-33 -- 2006.02.13 16+4 -- Domonkos 00.05.06.
S_norka 27 Budapest 3x500mg változó -- 2005.10.7 34+3 [size=-2]7hónap+closty után sikerült[/size]
7kincs 26 Hajdú-Bihar 2x850mg változó 79 xx xx 4.hét</pre>

kandi72
Budapest III. kerület
 
 


Sziasztok!
Itt aztán tényleg van valami készülőben!

Túléltük a magzatvíz vizsgálatot. Igazából csak 2-3 napig voltam rosszul, de nem volt rosszabb a helyzet, mint amíg émelyegtem állandóan. Na azóta ez is megszűnt. A vizsgálat elég kellemetlen volt, de a körülmények jobban zavartak. Sokat olvastam, hogy mire számítsak, de még így is le voltam döbbenve. Na mindegy. Eredmény 1 hónap múlva(most már csak 3 hét). Akkor azt is megtudjuk, hogy kisfiú lesz vagy kislány.
Voltuk azóta uh-n is. A doki egy nagy gombócot látott, aztán rábírtuk, hogy kicsit jobban mutassa meg magát. Minden mérete a korának megfelelő, de nem mutatta magát. A doki szerint amúgy a lányokat nehezebb észrevenni. Egyébként nekünk tuti kislányunk lesz, bár ezen az öndiagnózison a doki csak mosolygott. De majd meglátjuk kinek lesz igaza!
Mozgásával kapcsolatban elég bizonytalan vagyok. Van, hogy azt gondolom ez biztos ő volt, akkor tuti 1-2 napig nem érzek semmit.
Mony 19+5
mony
 
 


Szia MONY!!!!!

De jó, hogy vagyKép
Rendben van! Kislány lesz! Kép Velem megvan beszélveKép
Csak kislány lehet, ha ilyen szégyenlősKép
Nem is tudom, hogy akarom e tudni, mi volt az a nagyon döbbenetes, talán inkább else meséld.. Ne éld újra át azt a kellemetlen eseménytKép

Már nagyon középidősek vagytokKép De jó!!!Kép
Gyere gyakrabban netezniKép
Hogy tudjuk mi van veledKép

Rejóka!
De titokzatos vagy!!!Kép
Kíváncsi vagyok! Pedig nem tartozik rám.

Kandika!
Te egy tünemény vagy, ahogy ezt a táblázatot következetesen csinálod.Kép Köszönjük szépen.

Lányok!
Ma szembesültem előszőr Istenigazából azzal, hogy mennyi adminisztrációs munkát csinál egy doki. Egyedül vagyok az örzőben, két nővérrel, 8 betegre. A meló 80 %át az adminisztráció emésztette fel. Komolyan sokkal előnyösebb lenne ha gépírónői tanfolyot végeznék. HIHETETLEN!!! Annyira sajnálom a betegeket! És egyre több mindent kell ledokumentálni. A nővérek úgyanígy! Bocs az OFFért. A kollegáim "megnyugtattak", hogy szokjak hozzá. Kép

Írok vidámat: Még két szem Norcolut és lehet várni a havit. Most azonnal beveszem az egyiket (esti adag)... bevettemKép Már csak egy tablettaKép
És jöhet egy próba CLOSTY!!!!!!

Norka!
Nálam lehet, hogy lesz egy csöppinke placebóKép Mert hiszek benne. De hogy a pattanásaim eltűntek, nem hull a hajam, a tesztoszteron szintem felére csökkent, az nem Placebó!!!! Csak a bajszom tünne már el. Majd a kezelés!!!Kép

VagyokKép
Vendég
 


ja, Norka még egy dolog eszembe jutott, magamból kiindulva. elég felvilágosult, jól tájékozott nőnek tartom magam, de a topic olvasásáig fogalmam sem volt róla, hogy létezik külön ilyen doki, hogy endokrinológus. Azt hittem, néhány nőgyógyász szakosodik erre, hogy jobban ért a hormonokhoz és vizsgálja.

Szóval ez irányban sem árt a felvilágosító munka.

Mony!
gratula hogy túl vagy a vizsgálaton! mindenképpen számolj majd be az eredményekről!!!

Kép

Kép
rejo
 
 


Szia Kavics!

((Kavicska psszzzzz...neked megsúgom, de csak neked...sűrűn tűzött ágytakarót(nem tudom pontosan a nevét, de ott lehet kapni), és francia keresztszemes hímzést szeretnék...Kép)

Kép

Kép
rejo
 
 


Sziasztok!

Most csak beköszönök, ha lesz rá energiám még visszajövök.
Táblázatba: 2X850mg, 32, Pécs, 28 nap körül, +teszt 2006.01.23.(ciklus 34. napján), terhességi kor 19+2, 2005 december óta szedem.

Norka!

Szerintem is megfontoltan kellene haladni!
Ha túl leszek az esküvőn megpróbálok beszállni a szervezésbe! Addig is ne hajtsd túl magad!!!!

Június-júliusi találkába benne lennék, majd megdumálom a párommal!!!!!!!

Lilypie Kids Birthday tickers

Lilypie Kids Birthday tickers
rambóka
 
 


<pre>
Név Életkor Lakhely metformin adag c.hossza c.n. pozitív teszt terhességi idő metformin szedésének ideje [size=-2]Gyermek/sz.idő[/size]
Adri 31 Budapest 3x500mg változó 6 xx xx 7.hónap
Alice27 33 B.p.-külföld 2x850mg 32 24 xx xx 40.hét
Aranykavics 26 Kecskemét 2x850mg változó 38 xx xx 14.hét
Csakegysok 30 Budapest 2x850mg változó 36 xx xx 12.hét
Ella2 22 Kecskemét 2x850mg változó 19 xx xx 14.hét
Ginuska25 26 Szlovákia 3x850mg 30-40 29 xx xx 13.hó
Kandi72 33 Budapest 3x850mg változó 5 xx xx 42.hét Nátán 98.11.09.
Okr 29 Salgótarján 2x500mg változó 10 xx xx 11.hét Ada 04.08.
Rambóka 32 Pécs 2x850mg 28 -- 2006.01.23 19+2 7.hét
Rejo 30 B.p.-Pécs (4év Diane) 28-33 -- 2006.02.13 16+4 -- Domonkos 00.05.06.
S_norka 27 Budapest 3x500mg változó -- 2005.10.7 34+3 [size=-2]7hónap+closty után sikerült[/size]
7kincs 26 Hajdú-Bihar 2x850mg változó 79 xx xx 4.hét</pre>

kandi72
Budapest III. kerület
 
 


Lányok segítsetek!

Jó hogy netezek a kórházban, de amikor beirom a Nicknevem, a jelszavamat automatikusan beteszi.
Hogy kell kitörőlni????
És hogy kell a microsoft internet explorerből kitörőlni a babanetet. Segítsetek, lécci, lécci!!!! KöszönömKép

Szia Rambóka!!!
Te is vagy végre!!
Igen, gyere te is a találkozóra. De akkor elkezdhetnénk szervezniKép
Lehet, hogy egy hétvégi napot kellene találni???
És sok időt együtt tölteniKép

Én szeretettel Mindenkit meghívokKép(bár nem én voltam az ötlet szülőanyjaKép)
Puszika!
Vendég
 


Kandika!

A december óta az minimum 5,5 hónap merckforminszedés!!!!! Kép

Lilypie Kids Birthday tickers

Lilypie Kids Birthday tickers
rambóka
 
 


Rejo, persze, szivesen...ha nem nagy meretu a dolog akkor postan is el tudom kuldeni. Evente csak egyszer megyunk Mo.-ra, az iden valoszinuleg szept. elso ket heteben, ...de ide, folyamatosan jonnek baratok, csalad, mindig van joves-menes, szoval lehet el tudom kuldeni valakivel.
Cimem : Alice27@citromail.hu. Varom a leveled...
alice27
 
 


Aranykavics: eszközöknél (Tools) Internet options,
Temporary Internet files: Delete cookies, de szerintem a file-okat is kitörölheted + alatta History - clear history... nem tudom, ezek hogy vannak Magyarul Kép
csakegysokadnick
 
 


Lánykáim!

Igen, ez a megfontoltság lesz a nyerő.

Bár jelezték, hogy eljutott az ügy mindkét kereskedelmi csatornára, de nyomatékosan kértem most, hogy HA lenne érdeklődő visszajelzés, mindenképpen legyen személyes konzultáció erről. Kiderült pl. hogy a Kismama már egyszer hozzányúlt volna a témához, de meglehetősen szenzációhajhász módon. Na ezt nem szabad. (Nem is valósult meg, ha jól tudom.)

Igen, megerősítetek abban - és de jó, hogy mindenki leírja, amit gondol! -hogy most egyelőre a megelőzés vonalat kellene nyomatni (a PCOS szindróma, nagyon sok nőt érint, változatos tünetek, belgyógyászati jelleg, közös pontok - inzulin - , endokrinológus szakterülete, ismert szer a metformin, és ezáltal a hormonkép is rendeződik, könnyebb tőle teherbeesni, idősebb korban milyen következményeket lehet kivédeni). Ehhez mit szóltok? Ez szerintem sokkal kevésbé kontrasztosabb, mint sikertelen babásodásra illegális csodaszerként kikiáltani és kígyót-békát kiabálni a nődokikra, mert csúnyák! Igazából ebbe a gondolatmenetbe belekötni sem lehet... és aki érteni akar, az meg úgyis ért belőle... a teherbe esni vágyó PCO-s is.

A gyógyszerlobbi meg kontraindikációs-jogi visszásságokat jobb ráhagyni az olyan szintű lapokra, mint a Figyelő meg a Népszabi. Nem?

Próbálom szétválasztani a vetületeket. Kép

Na? Kép Véleményt kérek. Nem akarom, hogy beboruljon az egész.
s_norka
 
 


Szép estét!

Mony örülök a jelentkezésednek!! gyere gyakrabban!

Kavics sajna nem értek a gépekhezKép

Okr drukkolunk, légy okos!!

Kandi nagyon jó a tábla!(elírtam a cn szombaton, ma még csak 78cnKép, javítod?.... kösziKép)

Rambóka bejegyeztem a pénteket a naptárba,gondolok rád, légy szép és boldog!!! majd képet és beszámolót kérünk!
Ha leszel még lenne egy kérdésem ,az ínyemen (felsőn) piros folt van és pici fehér a közepe,fájKép, mit kenhetek rá??

Nekem még picit fáj a hasam inkább csak pisiléskor(felfázásKép ), a cicim pedig érzékeny.Remélem a mensi jele,......decemberben volt(szilveszter) spontán mensim és előtte egy jó hétig érzékenyek voltak aztán bőséges vérzésem volt.Remélem rendeződnek a dolgok hormonilag.Kép

Jó éjt mindenkinek!------ Ja az éjszakai műszak még most érkezik...jó csevegéstKép
Vendég
 


a teszteltem... olyan negatív, mint a nagykönyvben... az arcom meg tele ragyával... holnap megjön...
csakegysokadnick
 
 


Kép
most is csináltam egyet... az is hót negatív. Semmit sem értek. Azt hittem, ma reggelre eldől...
csakegysokadnick
 
 


Nicky, lehet hogy 1-2 nappal később volt pé mint hogy számoltad, vagy a beágyazódás. De tény, hogy a görbéd kezd fent kiegyenlítődni.

Mivel próbálsz tesztelgetni? A Medilab elég érzékeny, csak hagyd benne a pisiben a csíkot jó pár percig, hogy felszívja, és legyen a pisi vagy 6 órás.
s_norka
 
 


Norka: ha később volt PÉ-m, akkor felejtős a babadolog... (izé... szóval nem tudom, hogy a katonák tudnak-e falat mászni, de nem lehet könnyű Kép)

(az LH csúcs valamikor a 20-21. nap körül lehetett.... a feltételezett PÉ meg a 22. -23. nap körül...)
csakegysokadnick
 
 


Ja... a ma reggeli az reggeli elsőből készült... tehát volt vagy 7 órás...
Vendég
 


De csöppentős volt kis lyukba, vagy rápisilős, vagy belemártós?
Sajna nekem volt 2 terhességem a mostani előtt, annyi tesztet és annyifélét ellőttem, hogy nem igaz, és mindig csak a belemártósak mutatták korán a HCG-t, a másik kettő fajta nem, vagy csak az 5.héten. Ezért kérdem.

A kiskatonák elvannak bent 4 napig is, max. akkor jó kis punis lesz a baba. Kép
s_norka
 
 


Belemártós... netes tesztcsomagos teszt volt, asszem 25-ös érzékenységű... van itthon clearblue is, de azt nagyon lehúzták, meg valami olcsó DM-es is... de asszem most várok... aztán majd kiderül... (holnap úgyis elutazok 3-4 napra... így legalább nem lesz időm ezen morfondírozni... addig meg betét nélkül egy lépést se teszek...)
Vendég
 


Ja... és tegnap megszámoltam... van még 7 csomag kettévágható Hcg tesztem és vagy 28 csomag kettévágható LH tesztem... szóval jól el vagyok látva Kép (ja és még 2 cseppentős hcg tesztem is van itthon...)... ez 16 terhességi tesztlehetőség és 56 LH tesztlehetőség... asszem jó ideig el leszek velük Kép (viszont legalább nem voltak brutál drágák...Kép)

A férjem olyan halál nyugodt tud lenni... tegnap este is mondta, hogy mit rinyálok, nem zuhant le a hőm, ez csak hiszti... meg, hogy nézzem meg a tendenciát... és ő azt sem akarta, hogy most már teszteljek... csak jövő szombaton... irigylem ezért a magabiztos nyugalomért Kép (de tényleg jól bírja a hisztimet... Kép) (a kinez szokott csak azon szórakozni, hogy nem hajlandó bejönni és végig kint ül a kocsiban a "kezelés" alatt... néha még integet is neki az ablakon keresztül Kép)
Vendég
 


Ja... ami miatt meg halál büszke magára az a spermatesztje... mert most papírja van róla, hogy ő bizony milliomos Kép (saját bevallása szerint neki nagyon megérte, hogy elment az andrológushoz... így most nyugodt... és igazából én is, hogy most akkor csak nálam a labda és nem kell kétfelé koncentrálnunk... )
Vendég
 


Sziasztok!
Rambóka!Nem tudtam,hogy még mindig szeded!Akkor beírom az 5,5hónapot!Nincs időm kiszámolgatni,ha pontosat mondassz,kijavítom!
Mától szedem a clostyt,szereztem!KépMajd este jövök!
<pre>
Név Életkor Lakhely metformin adag c.hossza c.n. pozitív teszt terhességi idő metformin szedésének ideje [size=-2]Gyermek/sz.idő[/size]
Adri 31 Budapest 3x500mg változó 7 xx xx 7.hónap
Alice27 33 B.p.-külföld 2x850mg 32 25 xx xx 40.hét
Aranykavics 26 Kecskemét 2x850mg változó 39 xx xx 14.hét
Csakegysokadnic 30 Budapest 2x850mg változó 37 xx xx 12.hét
Ella2 22 Kecskemét 2x850mg változó 20 xx xx 14.hét
Ginuska25 26 Szlovákia 3x850mg 30-40 30 xx xx 13.hó
Kandi72 33 Budapest 3x850mg változó 6 xx xx 42.hét Nátán 98.11.09.
Okr 29 Salgótarján 2x500mg változó 11 xx xx 11.hét Ada 04.08.
Rambóka 32 Pécs 2x850mg 28 -- 2006.01.23 19+3 5.5hó
Rejo 30 B.p.-Pécs (4év Diane) 28-33 -- 2006.02.13 16+5 -- Domonkos 00.05.06.
S_norka 27 Budapest 3x500mg változó -- 2005.10.7 34+4 [size=-2]7hónap+closty után sikerült[/size]
7kincs 26 Hajdú-Bihar 2x850mg változó 79 xx xx 4.hét</pre>

kandi72
Budapest III. kerület
 
 


Sziasztok!
Rambóka!Nem tudtam,hogy még mindig szeded!Akkor beírom az 5,5hónapot!Nincs időm kiszámolgatni,ha pontosat mondassz,kijavítom!
Mától szedem a clostyt,szereztem!KépMajd este jövök!
<pre>
Név Életkor Lakhely metformin adag c.hossza c.n. pozitív teszt terhességi idő metformin szedésének ideje [size=-2]Gyermek/sz.idő[/size]
Adri 31 Budapest 3x500mg változó 7 xx xx 7.hónap
Alice27 33 B.p.-külföld 2x850mg 32 25 xx xx 40.hét
Aranykavics 26 Kecskemét 2x850mg változó 39 xx xx 14.hét
Csakegysokadnic 30 Budapest 2x850mg változó 37 xx xx 12.hét
Ella2 22 Kecskemét 2x850mg változó 20 xx xx 14.hét
Ginuska25 26 Szlovákia 3x850mg 30-40 30 xx xx 13.hó
Kandi72 33 Budapest 3x850mg változó 6 xx xx 42.hét Nátán 98.11.09.
Okr 29 Salgótarján 2x500mg változó 11 xx xx 11.hét Ada 04.08.
Rambóka 32 Pécs 2x850mg 28 -- 2006.01.23 19+3 5.5hó
Rejo 30 B.p.-Pécs (4év Diane) 28-33 -- 2006.02.13 16+5 -- Domonkos 00.05.06.
S_norka 27 Budapest 3x500mg változó -- 2005.10.7 34+4 [size=-2]7hónap+closty után sikerült[/size]
7kincs 26 Hajdú-Bihar 2x850mg változó 79 xx xx 4.hét</pre>

kandi72
Budapest III. kerület
 
 


Sziasztok!

Páran már "ismernek" engem a Hőmérős topikból, én is PCO-s vagyok.
Norka! Te a nlc-ről ismersz.Kép

Ez a megelőzés nem is rossz gondolat! Gondoljátok el, hogy a múlt heti Kiskegyedben olvastam egy cikket. Valami olyasmiről szólt, hogyha ilyen, és olyan tüneteid vannak, akkor mi lehet a betegséged. Hát nem szó szerint írom le - de lehidaltam: policisztás petefészek (sok apró cisztával, szőrősödéssel és pattanással jár). Nagyon vigyázni mert a ciszták daganatá alakulnak át!! Én sok mindent elolvastam PCOról, de daganatról még nem hallottam.

No comment!

Elnézést, hogy csak úgy berontottam hozzátok.

Bee
beebeey
 
 


Sziasztok!

Nem vagyok egy szorgos vendég nálatok, nagyon sok munkám volt, van is a héten, talán jövő héten is.
De azért olvasgatlak Benneteket néha. Néha :-(

Az adataim, esetleg ha atualizáljátok a táblicát:

Csilla, 29, Budapest, 2*850 mg, változó ciklus, terhesség nincs, 4 hete metformin. Kincsecskével kezdtük! :-)

Sziasztok, minden jót Nektek!
Csilla :-)

Kép

Kép
csillagfény
 
 

Vissza: Fogamzás

Jegyzetfüzet: