Vendég a háznál
2003. Június. 16.
Kossuth rádió, 13.05

R.: - Otthon ezt nem tette?

- Szerintem nem is volt késztetés benne még az első három évben, sőt még azt is meg merem kockáztatni, hogy az első három év még szellemileg sem volt annyira érett, hogy ezt képes legyen. Viszont itt az óvodában annyira presszionálják a gyermeket, hogy figyeljen oda nagyon sok mindenre, nemcsak arra, amit az óvó néni mond, hanem megoszlik a figyelme arra is, hogy a társai mit csinálnak, hogyan csinálják, ezáltal élénkítik a figyelmét. És mi ezt otthon nagyon könnyedén le tudjuk ellenőrizni, hogy a mesekönyvekben is ha egy új mesekönyvnek a tartalomjegyzékét felolvassuk, 8-10 mesés tartalomjegyzéket, akkor 3-4 alkalom múlva visszamondja a mesecímeket, és mesecím alapján ki is tudja keresni, valahogy azonosítani tudja a mese címét és az oldalakon található képeket.

R.: - Csak pozitívumokról beszél. Nem történt valami olyan változás is, ami nem volt elég kellemes a számukra? Például a lánya panaszkodott, hogy jó, jó, itt nagyon sok minden jó az óvodában, de én mégsem ide szeretnék járni, én otthon szeretnék lenni, vagy valami hasonló?

- Nagyon szerencsésen éltük meg, mert egyetlen egyszer nem volt ilyen alkalom, amikor nem szeretett volna óvodába menni, sőt szombat-vasárnapokon még gondot is jelent, hogy valami bizonyítékot szerezzünk, hogy az óvoda nem működik, tehát nem tud bemenni. Valószínűleg igényelte is már a közösséget. De hogyha már a negatívumokról kell beszélnünk, a versenyszellem kialakítása, ezt mindenféleképpen én negatívumként élem meg otthon, ugyanis...

R.: - Ki alakítja ki ezt a versenyszellemet?

- Ez egyértelműen az óvodában alakult ki, de azt nem tudom megállapítani, hogy effektíve ez a fejlődéshez szükséges eszköz, amivel el lehet érni, hogy a gyermek sokkal nagyobb teljesítést nyújtson, vagy a gyermekek egymás között alakítják ki. Az nagyon egyértelmű, hogy a 22 hónappal fiatalabb húgával, aki még képtelen ellátni néhány feladatot, olyan versenyhelyzetbe állítja, hogy mindenféleképpen ő kerüljön ki nyertesként, és igényli is azt, hogy a közös társasjátékok során azért néhány alkalommal ő nyerhessen, és jobb lenne, ha minél többször ő nyerne. Az pozitív, és ez szerintem a jelleméből fakad, hogy nem keseredik el, ha vesztes, tehát ezt is meg tudja élni pozitívan, és mi ebben támogatjuk is, hogy nem egy rossz helyzet az, hogyha ő veszít, inkább próbáljunk meg újra játszani, hátha akkor egy komolyabb sikerélmény éri.

- Ha esetleg az egyik műsorukban olyannal foglalkoznának, hogy kisgyerekek, akiket a szüleik tanítanak idegen nyelven.

R.: - Mert önöknél mi a helyzet?

- Hát minálunk az a helyzet, hogy a férjem, ha nem is születésétől fogva, hanem a lányom az mondjuk kétéves korától már nagyon jól beszélt magyarul, tehát én megkockáztatom, hogy tökéletesen, már amennyire tökéletesen beszélhet ugye egy ilyen kisgyerek...

R.: - Igen.

- ...és szépen, lassan ő ráállt az angol beszédre úgy, hogy a kislány most már csak angolul beszél hozzá. Most három és fél éves a lányom. Ő velem semmi probléma nincs, mert ő gyönyörűen szétválasztja a magyart is meg az angolt is, viszont a kisfiú, aki 15 hónappal fiatalabb, és hát ő sülve-főve együtt van ugye a tesóval,...

R.: - Igen.

- ...hallja, hogy az apuka meg a tesó hogy beszél, és ő viszont 2 éves elmúlt, és de csak szavakat mond, meg összevissza beszél, tehát én hiába beszélek vele magyarul, ő úgy azért kevergeti a dolgokat. Például valahogy a lányom ezt szét is választja, mert vannak ugye angol mesekönyvek, magyar mesekönyvek, és a férjemhez csak az angolt viszi, vagy olyan mesét kér, ami angolul van. Ő tényleg ezt szétválasztja, hogy az anyu az magyarul, az apu az angolul.

- Arról van szó, hogy az én fiam, az minden áron valami csodagyereket akar nevelni ebből a kicsiből, ami különben nem baj, de nem hagyja magyarul beszélni, csak azt akarja, hogy németül beszéljen. Tulajdonképpen az a nagy helyzet, hogy ott a felesége, vagy szóval a menyem, meg van még egy kisgyerek, hát azok magyarul beszélnek. Most őneki meg, úgyhogy a gyerek már elmúlt kétéves, gagyarászik összevissza, de hát nem nagyon lehet megérteni. És már úgy van, hogy a gyerek mindenre, ha velem van, csak mindenre mutogat, hogy az micsoda, az micsoda, nem mer szólni sem, mert lehet, hogy tudja, de nem mer magyarul szólni, németül meg nem tudja, szóval valami, én annyira kétségbe vagyok esve. Mi lesz ebből? Végül is a gyerek, szegény, az apja előtt meg sem mer szólalni, ha nem tudja németül, ha nem németül mondja, úgy van például, azt mondja az apja az ajtóra, hogy az mit tudom én, az türr, a gyerek meg az anyjától hallotta, hogy az ajtó, akkor azt mondja a gyerek, ajtó, picit ráüt a szájára.

R.: - De ide hozhatnám annak a német tanárnőnek a példáját is, aki abban kért módszertani segítséget, hogy a magzatához németül beszéljen-e, vagy felolvasson-e neki német meséket. Én meglehetősen értetlenül és nem nagyon barátságosan állok ez előtt a jelenség előtt.

Hódi Ágnes: - Igen, hát ez része egy tágabb szülői magatartásformának, mégpedig annak, amit úgy szoktunk nevezni, hogy a szülői ambíciókat próbálják a gyerekbe vetítve megvalósítani a felnőttek.

R.: - Hódi Ágnes, pszichológus.

Hódi Ágnes: - Ez persze nagyon könnyen történhet, mert hogy a gyerek a nyelvvel ismerkedik, tehát a szülő ebbe tudja a legkönnyebben beletenni mindazt a saját megvalósítandó ambícióját, ami a saját életében esetleg nem volt olyan sikeres, vagy éppen azért, mert az volt, szeretné ezt ismételni a gyerekében. A gyerekek ebben is nagyon kiszolgáltatottak és nagyon védtelenek. Tulajdonképpen bármit meg lehet csinálni velük, egy felnőtt bármit rájuk erőltethet. Nagyon-nagyon megzavarja a nyelvi fejlődést. Én eléggé idegenkedve fogadom azt is, amikor idegen nyelvű óvodába adnak olyan gyerekeket, akiknek az anyanyelvi készségei még alakulóban vannak, és még egyáltalán nem olyan szilárd a magyar nyelvtudása, hogy ez megengedné egy másik nyelvnek a beemelését. Nagyon érdekes volt ez a példa, amit az első telefonáló elmondott, hogy a kistestvért zavarta ez meg inkább. Borzasztóan megnehezítik a dolgát, hogy nem tudja, hogy melyik családtaggal hogyan, milyen nyelven lehet kommunikálni, miközben ha a szülőkkel külön-külön nyelven beszél is, nagyon-nagyon fontos volna, hogy legalább a testvérével zavartalanul tudjon beszélgetni ez a kisgyerek. A kétnyelvű házaspárok....

R.: - Nagyon örülök, hogy ez elhangzik, mert ilyenkor mindig tudom, hogy jönnek a telefonok, amelyek éppen arról szólnak, hogy kétnyelvű házaspároknál milyen oldottan oldódik meg ez a dolog, részben pedig idősebb hallgatóink elmondják esetüket a frauline-nal. Azt gondolom, hogy ez egy teljesen más történet. Miért más?

Hódi Ágnes: - Egészen más. A kétnyelvű házaspárok esetében az, hogy az egyikük egy másik nyelven beszél, az az ő identitásához hozzátartozik. Az az ő számára viszont az anyanyelve. Tehát az, hogy azon a nyelven kommunikál, ez messzemenően hiteles a gyerek számára, és szükségszerűség. Azok a házaspárok, akiket ismerek, és ahol valamelyik szül más anyanyelvű, ott nagyon gyakran az a módszer szokott beválni, hogy mindenki a saját nyelvén beszél a gyerekkel, és ez végül is oda vezet, hogy a gyerekek tényleg mind a két nyelvet képesek elsajátítani. De ezekben az esetekben is az a megfigyelt jelenség áll elő, hogy egy idő után mindenképpen a gyerekek választják azt, hogy melyik legyen az ő domináns nyelvük, és megpróbálnak azon a nyelven kapcsolatba lépni azzal a másik nyelvű felnőttel is, mert igényük az, mert nekik is van egy saját identitásra való törekvésük, és ebben igény az, hogy valamilyen koherencia keletkezzen mindenben, és így a nyelvben is. A nevelőnőknél ugyanez a helyzet, hogy a gyerekek számára ez nagyon tiszta és világosan elhatárolható, hogy miért kell, hogy így beszéljek vele, és miért pedig a másik nyelven a másik felnőttel. Ahol mind a két szülő magyar, ott ez a gyerekek számára felfoghatatlan.

R.: - És nemcsak a nyelvi fejlődésüket zavarja meg, azt gondolom, talán nem is a legfontosabb ez, hanem a kapcsolatot. Ugye itt az előbb azt mondtad, hogy hiteles. A bolgár szülő bolgárul beszél, a francia szülő franciául beszél, hiteles a gyerek számára. De az, hogy apuka, aki magyar, angolul beszél, az valami olyan torzítást épít be ebbe a kapcsolatba, ami nem éri meg.

Hódi Ágnes: - Így van. Ezt nagyon könnyű leellenőrizni saját magunkon. Hogyha idegen nyelven beszélünk, akkor nagyon sokszor, erről sokan beszámolnak, egészen más az a tónus, amit használunk. Tehát egészen más az a lazaság, az a szókincs például, vagy az a hangulat, amibe bele tudunk menni. Sokan arról számolnak be, hogy sokkal könnyedebbek akkor, amikor nem az anyanyelvükön beszélnek, mert valamennyire ez lehetővé teszi mintegy paraván, ami mögé el tudunk bújni, és valahogy felszabadultabbá is teszi az embereket. Másokat éppen ellenkezőleg, az sokkal visszafogottabbá tesz, hiszen nem olyan nagy az a szókészlet, mint az anyanyelvén amit használ. Tehát mindenképpen befolyásolja a kommunikációnak a minőségét is. És a gyerekek esetében ez hangsúlyozottan igaz. Arra tanítani gyerekeket, hogy amikor valamilyen kínos téma van, amikor ki szeretnének bújni a bőrükből, akkor idegen nyelven szólalhassanak meg, nem szerencsés. Nem szerencsés az adott szülővel való kapcsolat szempontjából, és nem utolsó sorban az önmagával való kapcsolat, az önmagáról való tudás szempontjából. Meg kell teremteni annak a feltételeit, hogy egy gyerek meg tudja határozni saját magát, és ennek nagyon-nagyon része az a nyelv, amit használ.

R.: - Nem véletlen, azt gondolom, hogy a papák azok, akik elsősorban szorgalmazzák ezt a korai nyelvtanítást, talán mert nekik a teljesítmény, a mérhető, látható, prezentálható teljesítmény nagyon fontos.

Hódi Ágnes: - Így van, és éppen erre gondoltam akkor, amikor azt mondtam, hogy ez kínálkozik, mint egy terep, mert hiszen mi másban lehetne egy gyereket teljesítményre kényszeríteni, vagy késztetni akkor, amikor még ilyen kicsi. A nyelv után jön majd a sport, és jön majd a hangszer, de az első az majdnem minden ilyen törekvésekkel rendelkező család esetében a nyelvvel kapcsolatos.

- Számunkra nem a számítástechnika a fő szempont, hanem a nyelv. Közeledünk Európához, sőt már ott vagyunk, nagyon-nagyon fontos számomra az, hogy 14 éves korára mind a két gyermekemnek legalább középfokú nyelvvizsgájának kell legyen.

R.: - 14 éves korára két nyelv?

- 14 évesen két nyelvből el kell mennie középfokúra, így van. Utána pedig 18 évesen legalább 3 nyelven kell perfekt beszélnie. Ebbe az irányba toljuk őket. Közben egy kis zenét, egy kis sportot tanulni, aztán a választás az utána már szabad. Úgysem engedi, hogy beleszóljak, már most sem.

R.: - És bírják?

- Megterhelő, fárasztó számára, tehát én látom, hogy sokszor nagyon fáradt a lányom. Ezeket megpróbáljuk kompenzálni ilyen hétvégi kirándulásokkal, amikor szabadidő van, vagy egy spontán kicsapongással. Helyesnek látja ő is. Megbeszéljük. Tehát mindig megbeszéljük, utána mikor eredmények vannak, akkor maximálisan helyesnek látja, tehát neki jó a sikerélmény.

R.: - És ha nem, akkor valósnak ezeket a ma oly gyakran fellángoló vitákat, hogy a gyerekek túlterheltek?

- Valóban túlterheltek az iskolában. Tehát az iskolai tananyagot én is csökkenteném valamilyen szinten.

R.: - Mit csökkentenél?

- Nehéz, nehéz ilyet mondani, nehéz, és nem is szívesen vállalom fel ezt a tisztet, hogy egy ilyen kritikát...

R.: - Mert könnyű kimondani, hogy én, kérem, csökkenteném.

- Így van. Csökkenteném talán abban az irányban, hogy a felhasználhatósága annak a tananyagnak, amit a gyerek az iskolában kap, az a világban, amikor ugye felnőttként első lépéseket tesz, hogy akkor az valójában mégis milyen szinten hasznosítható.

R.: - Szóval te úgy látod, hogy a nyelvre azért van szükség, mert az a gyakorlatban közvetlenül felhasználható, és másfajta tudás, amit az iskolában kap, mondjuk, biológiából és nem tudom, mit mondjak, kémiából, az a közvetlen gyakorlati életben kevésbé érvényesíthető?

- Nem mindenki számára, így van. Tehát hogyha mi most beszélgetünk, akkor nem feltétlenül az a témánk, hogy tudom-e, hogy most melyik rovar potrohos, vagy melyik nem az. Tehát ezt a lehető legkevesebb esetben kérdezik meg utána tőled. Tehát azt mondom, hogy a passzív tudásba el lehet ezeket raktározni, amiket ilyen ismeretterjesztés fokon meg lehet tanítani velük. Viszont vannak, én azt mondom, hogy a magyar nyelv, a magyar irodalom, a matematika és az idegen nyelvek, valamint a történelem ezek olyan tantárgyak, amiket talán bővebb óraszámban is lehetne, esetleg kirándulásokkal, tehát illusztrációkkal, itt gondolok ilyen várlátogatásokra, nagyon jó pedagógiai kirándulásokra gondolok. Lehet bővíteni, és a gyerekek sokkal hamarabb megtanulják az összes tananyagot, ami kapcsolódik hozzá. Tehát hogyha Gárdonyi Gézáról tanulnak, elmennek az egri várba, akkor mit tudom én, egy 12 órás tananyagot egy napi kirándulással és utána pedig egyszer feldolgozzák otthon, tudni fogják.

R.: - Szóval gyakorlatiasabbá tennéd az iskolát, és...

- Így van.

R.: - ...és azt gondolod, hogy a túlterhelés abból következik, hogy túlságosan elméleti a képzés.

- Igen, igen, úgy gondolom, hogy igen. Én azt látom, hogy folyamatosan nyomják az anyagot, tehát száraz. Valójában száraz. Így van, így van. Nagyon...

R.: - Tehát a módszerek inkább azok, amik problematikusak.

- Igen, igen.

R.: - Fáradtak a gyerekek?

- Azt hiszem, igen. Azt hiszem, igen.

R.: - Te miben látod, hogy fáradt a lányod, mondjuk?

- Talán, soha nem panaszkodik, tehát soha nem mondja, hogy fáradt, én viszont látom rajta, hogyha beül az autóba, akkor azonnal elalszik. Úgy gondolom, hogy monotonná válik neki, pláne a negyedik-ötödik óra anyaga, amikor jön egy újabb tanár, és megint csak mondja, mondja, akinek viszont azt a tananyagot le kell adnia. Tehát annyi az idő, le kell adnom az anyagot, leadom az anyagot, aztán tanuljátok meg.

- Egy riportalanyuk azt mondta, hogy az iskolákban az az értékelés, hogy a lexikális tudásnak az értékelése, az mennyire nem helyes, és miért kell annyi mindent megtanulni, amikor nyilvánvaló, hogy ezt még ha meg is tanulja valaki, akkor csak a vizsgán tudja, és utána elfelejti. És ki az, aki, talán mondtak is valami példát, hogy ki az, aki még emlékszik mondjuk arra, hogy valami általános iskolai tanulmányokra. Nos, én ezzel megint csak nagyon nem értek egyet. Tehát a tudásnak több szintje van, és nemcsak aktív és passzív tudás van, hanem még azon belül is több szintje van a tudásnak, tehát egy passzív tudás is lehet nagyon sokszintű. Hogy hogy van, hogy egy passzív tudás, ami csak előhívva jön elő, én nem tudom aktívan magamtól előhívni azt a tudásomat, de az, hogy mire jön elő, annak is még lehet több szintje. És ez a sokszintű tudás ez véleményem szerint nagyon kell ahhoz, hogy az ember úgy a világban eligazodjon, megoldjon feladatokat, megoldjon problémákat. Soha nem tudjuk, hogy mi az a tudásrészünk, ami nagyon passzívan ülhet bennünk, de azért bennünk ül, és valahol egy adott problémának a megoldásához kell. Mindenkinek van olyan élménye, hogy egy régen hallott idézet előjön valahonnan a memóriájának a mélyéről, ami egyébként lehet, hogy adott esetben ennek szerepe sincsen, lehet, hogy adott esetben szerepe van. Én azt gondolom, hogy a lexikális tudás, az nagyon is kell, és egyáltalán nem mérhető ez azzal, hogy amit én egy vizsgán tudok, azt vajon tudom-e még egy hét múlva, két hét múlva, vagy egy év múlva vagy öt év múlva. Nem ez a mértéke.

R.: - Igen, a mérték az igazi kérdés, az arányok jelentik az igazi kérdést. Ma ugye, itt a közoktatási törvény módosítása vitája kapcsán megint nagyon felszínre került ez a kérdés, hogy vajon a készség vagy a lexikális tudás. És nem tudunk ebben megállapodni ugye, akár százalékos, akár bármilyen arányban. Csak úgy tűnik, hogy manapság éppen az a tapasztalat, hogy a gyerekeknek mily nagy százaléka képtelen olyan elemi készségek gyakorlására, mint az írás és az olvasás, hegyeződik ki a kérdés arra, hogy vajon nem lenne-e fontosabb nagyobb súlyt fektetni arra, hogy írni-olvasni megtanuljon a gyerek, mint arra, hogy környezetismeretből az általános iskola harmadik osztályában nem tudom, a Tisza összes mellékfolyóját visszafelé tudja fújni. Arányokról van szó.

- Itt arányokról van szó, ez biztos, ugyanakkor az is biztosan benne volt az ön gondolatának, implicit módon benne volt, hogy ezeket az arányokat nem lehet tudni. Elvileg sem lehet tudni, hogy milyen arány a jó. Jó volna jó arányokat eltalálni, egyetlen egy mérték van esetleg az arányok eltalálására, hogy valamilyen módon mérni aztán egy bizonyos korokban a tudást és a különböző készségeket.

R.: - Ha mondjuk, mégis azt nézzük, hogy egy egész Európára kiterjedő, vagy annál tágabb vizsgálat esetében Magyarország a sereghajtók között van egyszerűen azért, mert az olvasási készség nem áll olyan szinten a magyar gyerekeknél, az olvasás megértés nem áll olyan szinten a gyerekeknél, hogy egyáltalában a feladat lényegéig el tudjanak jutni, akkor úgy tűnik, hogy ma ezeket az arányokat nem jól találták el.

- Vagy ennek mondjuk, önmagában lehet az az oka, hogy jó volt-e áttérni, letérni a szótag olvasás tanításról.

R.: - Nem, nem volt jó, egyértelmű.

- Nagyon sokak szerint, szerintem is ez nem volt jó. Lehet önmagában ez az oka az olvasási készség elvesztésének, és nem a lexikális, tehát nem biztos, hogy ezzel áll, ehhez kell hasonlítani, hogy vagy van jó olvasási készség, és egyéb készség, vagy a lexikális tudás. Én azt gondolom, megint lehet, hogy rosszul fogalmazom meg, hogy van alapvetően kétféle gondolkodási módszer, probléma megoldási módszer pontosabban. Az egyik az egy algoritmikus probléma megoldási módszer, a másik az asszociatív. Tehát az egyiknél a problémát le tudom bontani, annak a megoldását egy algoritmusra, és annak a lépéseit hajtom végre, még ha esetleg nem is gondolom végig a lépéseket, a másikban pedig egy asszociatív módszernél egyszerűen látok egy problémát, és arra találok egy megoldást. Jellegzetes matematika példa volt, azt hiszem, hogy, nemcsak a mi kiskorunkban, hanem még a gyerekeim korában is, hogy olyan egyenletrendszerek mondjuk, vagy sokadfokú egyenletek, ahol mondjuk, be kell helyettesíteni valamit. Azt, hogy x 2 + 2, ahelyett egy új változót bevezetni, és akkor megoldható a feladat, pedig látszólag negyedfokú az egyenlet, amivel mondjuk, egy általános iskolás nem tudna esetleg megoldani, vagy egy gimnazista. Na most, ezeknél az, hogy mit kell oda behelyettesíteni, az nem algoritmikus módon nem jön ki, tehát nem lehet mindent végig próbálni, az ember ránéz a feladatra, és utána eszébe ötlik a megoldás.

R.: - Van egy ötlete, így van.

- Igen. Na most ez nemcsak matematika feladatoknál van így, hanem az élet különböző problémáinál is. Ez az asszociatív gondolkodás ez a tudás, ez a lexikális tudásra épít, tehát arra a tudásra, hogy a fejünkben egy halom olyan ismeretanyag halmozódik fel, amit akár elő sem tudunk hívni, az ember soha nem tudja megmondani, hogy miért X 2 + 2 helyére helyettesítem be az y-t, hát azért, mert így lehet megoldani, erre csak ez a válasz.

R.: - Igen, világos.

- És nem tudom, hogy miért jövök rá. Ugyanezzel kapcsolatos, de nem szeretnék most már tényleg nagyon hosszan ebbe belemenni, én ezért vagyok nagyon ellene annak, hogy a számítástechnikának a használatát és az alkalmazását már kis kortól nagyon erőltetik. Mert az, a számítógépen való bármilyen feladatmegoldás az az algoritmikus probléma megoldási módszereknek a megtanulását segíti, és az asszociatívat nem, tehát azt csak a rengeteg manuális feladatmegoldással, és egy rutinnak és ismeretanyagnak a felhalmozásával lehet csak segíteni. És véleményem szerint ez az, ami nagyon háttérbe szorul. És ezért az oktatási rendszer, ami nagyon a számítástechnikára épít, egyébként számítás technikus vagyok, és magam ellen beszélek, a magam szakmája ellen, az azt éri el, hogy az emberek úgy tudnak problémát megoldani, hogy amit úgy egy az egyben le tudnak vezetni, hogy itt most ezt kell csinálnom, vagy már egyszer elmondták ennek a módszerét, hogy ezeket a lépéseket kell végrehajtani. És akkor meg tudják oldani a feladatot, és mindenütt, ahol valamilyen önállóságra vagy egy intuícióra lenne szükség, ezt a készséget nagyon háttérbe szorítja.