Vendég a háznál
2003. Május. 5.
Kossuth rádió, 13.05

- Valahogy úgy érzem, hogy engem úgy neveltek, hogy így az érzelmeimre hatva és nem pedig szigorral, vagy nem tudom, tehát hogy inkább elmagyarázzák, hogy szerintük az miért úgy jó, vagy megpróbálnak meggyõzni, vagy hogy az én kedvemért tedd meg. És ezért, hogyha valamilyen konfliktus van, vagy valami olyan, amiben mondjuk nem értünk egyet, akkor se az úgy van, hogy én, mint a gyerek a szüleimmel nem értek egyet, hanem én, mint ember, az emberrel nem értek egyet. Tehát ugyanúgy nem érthetnék egyet abban a kérdésben mondjuk, egy osztálytársammal vagy a szomszéd nénivel, vagy bárkivel.

- Volt idõszak mondjuk, amikor nagyon ez a szülõellenes volt, hogy akkor legyünk szabadok és minden, azért is ellentmondunk bármi is legyen az.

R.: - Akkor mennyi idõs voltál?

- Hát tizennégy körül.

R.: - Hát ez akkor nem is olyan régen lehetett.

- Igen, egy-két éve.

R.: - Mennyi vagy?

- Tizenhat.

R.: - Mi volt ez?

- Ezt nem tudom, hogy kitört rajtam a szabadság. Végül is elmúlt idõvel, mert így rájöttem, hogy ennek nincs értelme, mert pont az volt a meglepõ, hogy amikor igazán próbáltak rám hatni pont azzal, hogy akkor elengedtek mindenhova, és akkor ezen annyira meglepõdtem, hogy végül is nem is csináltam tovább ezt az ellentmondást.

R.: - Mi az, amit át szeretnétek adni majd a gyerekeiteknek, vagy esetleg van olyan, amit nem?

- Például azt, hogyha gondolnak valamit, hogy az nem lenne helyes, akkor még határozottabban kéne amellett kiállni, mint ahogy õk talán kiállnak, így a mi esetünkben. Tehát például a húgomnál, hogyha le kell feküdni 9-kor, akkor azért könnyen elhúzódik az fél tízig, tízig is, és szerintem ezt meg nem lehetne, és én például elhatároztam, hogy biztos, hogyha 9-kor van fekvés, akkor 9-kor van fekvés akkor is, hogyha a fejetetejére áll az egész világ. Persze, hogy valahogy szerintem akkor így jobban érzi a gyerek, hogy vannak határok és vannak korlátok, és az talán biztonságérzetet is jobban ad, hogyha van egy következetes szigor. Ez a másik oldala annak, amit én amúgy elõnyként említettem, tehát hogy megbeszéljük, meg érzelmek, meg minden, mert hogyha két egyenlõ fél vagyunk, akkor tulajdonképpen tényleg meg lehet beszélni, és akkor lehet egyezkedni, hogy akkor inkább még hadd olvasson el egy fejezetet a könyvébõl, meg minden. Tehát végül is ezt nem tudom, hogy igazából hogy lehetne rendesen. Tehát akkor nagyon kell ragaszkodni egy mondjuk, maradjunk itt a lefektetésnél, az idõponthoz. Akkor meg máris nem lehet az, hogy megbeszéljük és alkudozzunk. Tehát akkor máris nem vagyunk egyenlõ felek, hanem van egy ilyen tekintélyes szülõ, aki ágyba parancsolhatja a nála fiatalabb gyereket. Tehát hogy erre gondoltam, hogy igazából nem lehet egyszerre fönntartani ezt a haveri viszonyt is, meg ezt a szigorú viszonyt is. Tehát mondjuk én, így a húgom nevében így könnyen mondom azt, hogy hát igen, vele szigorúbb kéne lennie, holott velem kapcsolatban én ezt nem várom el.

R.: - Merthogy a húgod más nem, mint te.

- Igen, ez igaz. Ez eszembe se jutott egyébként, de tényleg így van. Mert õ viszont tényleg ilyen elevenebb.

R.: - Nagyon ingattad a fejed.

- Nekem van egy másfél éves húgom és egy 5 éves öcsém, tehát gyakorlatilag két oldalról látom ezt a dolgot. Hiszen én is egy más neveltetésben részesültem, mint amilyenben õk most, hiszen az én szüleim elváltak. Az az érdekes, hogy én, amikor kicsi voltam, akkor ha már így a lefektetésrõl volt szó, akkor nekem már nyolckor ágyban kellett lennem egészen 9 éves koromig. És ez egy ilyen nagyon szigorú szabály volt nálunk.

R.: - És ezt most jónak tartod így utólag?

- Igen. Igen. Mert ez olyan szinten nevelt, hogy most például általában tízkor lefekszem magamtól. Tehát úgy gondolom, hogyha az ember frissebben ébred, akkor az egész napja könnyebb lesz, és nyilván ez egy olyan dolog, amit a szüleimnek köszönhetek, amit most látok a testvéreimnél, az egy teljesen más szituáció, hiszen õk addig maradnak fönn, ameddig akarnak, de gyakorlatilag ez a rendszer nem mûködik.

R.: - És te melyiknek vagy inkább híve úgy érzem, hogy a saját példádat szeretnéd továbbvinni.

- Igen, bár nem ilyen nagy mértékben. Tehát úgy gondolom, hogy azért 9 éves korában az ember már nem kell, hogy nyolckor lefeküdjön, de nyilván a köztes állapotot meg kell találni és az lesz a legjobb.

- Jó szülõ akarok lenni, ez volt a csoport neve. Plakátokat így ragasztottunk ki, rendelõ intézetben és a Kismama újságba.

R.: - Dr.Kárpáti Gyöngyvér, a zuglói önkormányzat egészségügyi szolgálat pszichoterápiás szakrendelésének fõorvosa.

Dr.K.Gy.: - Hosszú története van ennek, hogy én elkezdtem a kismamákkal és jövendõ édesapákkal dolgozni. Ideggyógyászként, pszichoterapeutaként, hát hosszú évek óta dolgozom, és a rendelõintézetben a páciensek részérõl ugye, számtalan stressz szituációval, lelki problémával találkoztunk, és az emberben az évek alatt az erõsödik meg az az érzés, sõt meggyõzõdés, hogy nemcsak kezelni kell a lelkileg beteg embereket, hanem meg kell elõzni a lelki betegségek kialakulását. Na most, hogy mikor kezdjük ezt a megelõzést ugye, hát a leghatékonyabb az, hogyha már a magzati élete idején ebben az úgynevezett elsõdleges mentálhigiénében primér prevencióban részesül. Az adleri mélylélektannak foglalkozom, és az adleri individuál pszichológia módszerét gondoltam kiterjeszteni, alkalmazni ebben a szülõcsoportban.

R.: - Mit jelent pontosan ez a módszer?

Dr.K.Gy.: - Adler azt mondta, hogy amikor az ember gyereke megszületik, akkor az a gyermek egyedül, magára hagyva életképtelen. Ebbõl, hogy a gyermek önmagára hagyva életképtelen, bontotta ki Adler, hogy mindannyiunkban, a személyiségükben a kisebb értékûségi érzés benne rejlik. Tehát már ebbõl kiderül, hogyha ezt ugye, tudjuk egy gyerekrõl, vagy a szülõ tudja a gyermekérõl, hogy õ, az õ személyiségében ez a kisebb értékûség, ez az esendõség, ez a kiszolgáltatottság benne van. Akkor ugye arra a szülõ már tudatosan odafigyel, hogy ezt az egyébként is, most használom ezt a szót, kisebb értékû gyermeket, õ még ne sértse, ne bántsa, ne frusztrálja, tehát ne tetézze az õ kisebb értékûségét.

R.: - Ez a kisebb értékûség, ez kisebbrendûséget jelent? Vagy rosszul gondolom?

Dr.K.Gy.: - De nagyon jól gondolja, mert általában magyar nyelvben inkább ezt a kisebbrendûségi szót használjuk, tehát akkor mondjuk ki, hogy ennek a kisebb értékûségnek az ellenpólusa az egyenértékûség. Tehát hogyha én azt a kicsi, kis pincuri, kis megszületett gyermeket is ugye, úgy tekintem, hogy õ velem egyenértékû, mivel ember, egy egyszeri, egyedi, megismételhetetlen lény, méltósággal rendelkezik, tehát velem egyenértékû. Na most, ez nem azt jelenti, hogy õneki ugyanazok a feladatai, mint nekem, mármint a szülõknek.

R.: - És akár ugyanazok a jogai, azt sem jelenti ugye?

Dr.K.Gy.: - Hát, mint ember potenciálisan benne van minden.

R.: - Jó, én itt úgy értem, hogy nem lehet neki mindent megengedni.

Dr.K.Gy.: - Nem, nem, ez a kettõ teljesen különbözõ. Tehát nem a mindent megengedésrõl van szó, hanem errõl az egyenértékûségrõl. Tehát nem használok ugye a gyerek nevelésében méltatlan kifejezéseket.

R.: - Például, hogyha takarítani akar, mert látja, hogy én fölmosom a konyhában a követ, és õ is meg akarja fogni a felmosófát, nem parancsolok rá, hogy mars innen, ez nem a te dolgod, csak útban vagy, ügyetlen vagy, nem segítesz, csak hátráltatsz, hanem bár háromszor annyi ideig tart, de vele együtt mosom föl a konyhában a követ. Most csak egy triviális példát mondtam. Tehát itt akár arra is gondolhatunk, hogy együtt csináljunk ilyen alapvetõ házimunkákat. Hogy a gyerek ne azt érezze, hogy ezekbõl ki van rekesztve. Ilyenekre gondol?

Dr.K.Gy.: - Ez nagyon jó példa volt, ebben a nevelésben ugye, három nagyon fontos dologra hívjuk fel a figyelmet, ami evidencia értékû a szülõknek, de például ugye ezeken a csoportokon ezek szóba kerülnek, mégpedig ugye a szeretet, a bizalom és a fontosság érzés. Evvel az apró példával ön mind a hármat tulajdonképpen felidézte. Tehát ugye a szeretet a gyermek iránt, ami ugye, õ hát kell, hogy érezzen, bizalom, például ebben a kis takarítási példában, hogy én bízom benne, hogy az õ életkori szintjének megfelelõen õ a legjobbat fogja nekem nyújtani minden, akár iskolai, amikor már iskolás, iskolai munkában vagy a piciknél ugye ezekben az otthoni segítõ foglalkozásokban. A fontosság érzés szintén ebben a példában benne van, mert ha én bízom benne, megkérem arra a feladatra, õ ugyanakkor fontosnak is fogja magát érezni, tehát érzi, hogy van neki ebben a családban helye, szerepe, feladata.

- Azt tanultuk meg, hogy ugye a gyerek szemével kell látni, tehát nyilván van rend, van alvásidõ, van evésidõ, de alkalmazkodunk hozzá. Tehát ha adott esetben nem akar aludni, akkor nem alszik, mert nyilván nem álmos. Ha az adott idõben nem akar enni, akkor nem eszik, mert nem éhes. Tehát próbáljuk az õ szemével látni a dolgokat. És engedni bizonyos határokon belül.

R.: - Mik ezek a határok?

- Hát az esti lefekvés, az szent. Tehát akkor le kell feküdni, és akkor aludni kell. A napközben az úgy alakul, ahogy õ akarja.

- Nem is egy-egy dolog, hanem leginkább egy szemléletmód, egy gondolkodásmód, amit átvettünk. Az, hogy a gyerek szemével lássuk a világot az, hogy önmagunkkal mindig tisztában legyünk a gyerekneveléssel kapcsolatos problémáinkat mindig megbeszéljük egymással. Átsegítsük egymást, ha vannak problémák, és mindig tudjuk, hogy a másik hogy gondolkodik a gyereknevelésrõl, és mindig próbáljunk meg ugyanazt gondolni a gyereknevelésrõl.

R.: - Tehát itt az egymással szembeni nyitottságot is próbálta sugallni ez a kis kurzus, amit a doktornõ tartott nem?

- Így van. És erre is volt jó, mert ha akkor még nem is voltunk erre készek, de mivel meg kellett, hogy nyíljunk, hiszen azért mentünk oda, ezért sok mindent megtudtunk egymásról is.

R.: - Amit korábban nem.

- Amit korábban nem.

R.: - Miket például?

- Például a gyermekkori emlékeket, amiket nem feltétlenül meséltünk el akkor még egymásnak és nem is gondoltuk, hogy milyen fontosak és ezt tanultuk meg, hogy egymással mindig mindent megbeszélni. Ez nagyon fontos.

R.: - Mi az, ami így kellemes emlékként megmaradt benned a szüleidtõl, mint nevelés és szívesen tovább adnád?

- Miután a feleségemmel tervezzük, hogy Petinek a közeljövõben még testvére is lesz, így a legkedvesebb nevelési emlékem a szüleimrõl az az, amikor az öcsémmel együtt törekedtek arra, hogy mindig igazából azonos mértékben kapjunk tõlük dolgokat, ez nemcsak tárgyi dolog, hanem szeretetben is próbálták ugyanolyan mértékû szeretetet átadni és ez nekem nagyon tetszik, és ez feltett szándékunk, hogy majd Petinél és a testvérénél is alkalmazni fogjuk. Hogy sose érezze egyik gyerek se azt, hogy õ kedvesebb, vagy fontosabb számunkra, mint a testvére.

R.: - És te mit mondtál el?

- Én azt meséltem el neki, hogy én 18 évesen, 19-en jöttem otthonról ide Pestre tanulni. És az, hogy el bírtak engedni, tehát ugye én voltam a kisebb gyerek, én akkor még velük laktam. Tudták, hogyha én eljövök, ketten maradnak és mégis az, hogy el tudtak engem engedni és ez nekem óriási példa a szemem elõtt, hogy Peti most a minden, de tudnom kell õt elengedni, tudnom kell a saját útjára, hogy hadd járja azt, amit õ akar és nem szabad, hogy magamhoz láncoljam. Azt rögtön elmondta a Gyögyvér az elején, hogy Adler módszere, hogy az önismeret az elsõ, mert aki magát ismeri, az a nevelésben is jobban helyt tud állni. Tehát minden óra azzal kezdõdött, hogy hogy érzik magukat a kismamák, van-e valami probléma, amit meg kell beszélni? És akkor megbeszéltük bármi probléma volt és mindig volt az órának egy adott témája, ami azután pedig megbeszéltünk.

R.: - Például mire gondolsz, miket beszéltetek meg vagy milyen témák voltak?

- Hát például a névválasztás, hogy ki, milyen nevet szán a gyermekének, ki, hogy van megelégedve a saját nevével.

R.: - Itt van a férjed karjában a nyolchónapos kis Péter, ezt a nevet miért választottátok?

- Hát ez nagyon egyszerû volt, mert mind a két nagyapja Péter úgy, hogy adott volt, hogy ezt kapja. Nekem volt fontos, hogy valahogy úgy éreztem, hogy mivel én lány vagyok, az édesapám nevét ugye nem viheti tovább az unokája, de a Péteren keresztül talán mégis.

- Megpróbált a doktornõ arra törekedni, hogy a gyermek szemével lássuk a világot, tehát hogy figyeljünk rá és próbáljuk meg az õ gondolataival azonosulva gondolkodni mi magunk is.

- Olyanokat vettünk észre, hogy például mit nem akar. Tehát az, hogy nem akar lefeküdni például, azt viszonylag könnyû volt, mert olyankor hevesen tiltakozott. Az, hogy mi tetszik neki, olyankor röpködött a karjával, meg hát nagyon mosolygós vidám baba és akkor nagyokat nevetett. Az elsõ pillanattól kezdve szinte személyes kapcsolatunk volt a babával, amikor megtudtuk, hogy a pocakomban van, és onnantól hát beszélgettünk vele. Mindig elmondtuk neki, ha mentünk az orvoshoz, hogy most milyen vizsgálatok jönnek, és nem kell félni és este énekeltünk neki, meséltünk neki. Úgy, hogy mint egy kis élõlényt, úgy fogtuk fel rögtön az elsõ pillanattól.

- Csoportmunka indult, így is hirdettük meg, a pszichoterápiás szobában körbe tettük a székeket és csoport technikák szerint folytak tulajdonképpen ezek a találkozások.

R.: - Dr.Kárpáti Györgyvért, a csoport vezetõjét hallják ismét: A nevelési helyzetek, amikrõl beszélgettek, azok úgy kerültek be csoporttémaként az elsõ csoportban ugye, akiknek már volt gyermeke, hozták a nevelési témákat. A másodikban, mivel ott már nem voltak gyerekesek, ott úgy csináltuk, hogy õk a nagycsalád körébõl idéztek fel, vagy volt, amelyiknek keresztgyereke volt, vagy szituációs játékokat játszottunk el. Én úgy érzem, hogy a harmadik csoport az, ami a leghatékonyabb, mégpedig a saját gyermekkorból felidézett nevelési helyzeteket hozták a szülõk, és biztos vagyok benne, hogy ez a módszer lesz a legjobb.

R.: - Ezek még aktív emlékek voltak egyébként, amit itt fölidéztek?

Dr.K.Gy.: - Vegyeset, jót, rosszat. Amihez érzelem is kapcsolódik az a maradandóbb. A csoportban ezeket megbeszélve, illetve õ önmaga ugye, nyilván már õ is gondolkozik rajta, ahogy felidézi, így mondjuk, hogy egy korrektív folyamaton tulajdonképpen megy át ez az emlék, amibõl a szülõ levonja azt a következtetést, hogy így mondom, ilyen egyszerûen, akkor az õ szülei azt a nevelési helyzetet jól oldották meg, vagy rosszul oldották meg. És ebbõl olyan kincseket, olyan értékeket fog levonni, tehát hogy õ ugyanazt a rossz megoldást nem fogja saját gyermekénél elkövetni.

R.: - Illetve ha jó döntés született, akkor azt megerõsíti.

Dr.K.Gy.: - Így van. Sok minden egyéb eszközt is alkalmaztunk ezeken a csoportokon, például egy fotómûvésznõ készített egy albumot családok életébõl ilyen szituációs képeket. Például ezeket végignézegettük, választhattak ezekbõl a képekbõl kinek, mi tetszett ebbõl az albumból, ezekbõl a családi helyzetekbõl, közel ezeket megbeszélgettük, kitértünk a gyerek testbeszédére ugye, amikor a gyerek még nem beszél. Vagy hát számtalan dolog szóba került ezeken a csoportokon. Kezdve attól, hogy például, hogy milyen neve, tehát ki, hogy van a saját nevével, megbarátkozva ugye, mert az is egy az önismeretünknek ugye egy része. Ilyen fikcióm van, hogy én, ha ilyen és ilyen nevet adok a gyerekemnek ugye, akkor õ fogja-e ezt szeretni. Akkor most itt a fikció szót, hogy kimondtam, például csináltunk egy olyan játékot ugye, hogy a szülõ nyilván elképzeli a gyermekét milyen lesz. Tehát van egy fikcióm a majdani születendõ gyermekemrõl, de hát ez is egy nagyon-nagy csapda lehet, hogyha az a gyerek megszületik, és hát az nem egyezik az én fikciómmal, egészen más. Na most például játszottunk egy ilyet, hogy párokban leültek a szülõk, és akkor csak egy tulajdonságot mondjuk, mondott az egyik szülõ, mondjuk az a gyermek okos lesz. Vagy az a gyermek türelmes lesz és a párja, aki szemben ült vele, szándékosan ezt játszottuk, hogy egy ellenfikciót alkalmazott, hogyha mit tudom én, pont az ellenkezõjét is lehetett mondani, hogyha mondjuk ez egy türelmes gyermek, akkor pont egy esetleg egy nagyon aktív, vagy akár egy nagyon élénk, vagy egy agresszív gyerek lesz. És akkor ugye ezt is ugye, hát megélték õk. Hát ez csak egy játék volt ugye, hogy az én fikcióm a gyermekemrõl, ha esetleg nem válik valósággá, hanem pont az ellenkezõje lesz a valóság, mit fogok én megélni, mit tudok majd azzal a helyzettel kezdeni.

R.: - Fontos, hogy fikciói legyenek a szülõnek? Mondjuk én a magam részérõl, amikor a kisfiam született, tulajdonképpen nem volt különösebb prekoncepcióm mindössze idézõjelben mindössze annyi, hogy egészséges legyen.

Dr.K.Gy.: - Igen, igen, hát ez végül is a nagyon helyes szülõi hozzáállás.

R.: - Köszönöm szépen.

R.: - Van valamiféle elképzelésetek, hogy milyen lesz a saját gyereketek?

- Az a legfontosabb, hogy bármi legyen, ne féljen tõlem, és pont ebbõl egy csomó minden következik, hogy akkor így mindent ebbõl következõen el fog mondani, és ne érezze kötelességének, hogy mindent el kell mondania nekem. Hiszen én vagyok az anyja, és én is elmesélem, hogy én is mindent elmondtam az anyukámnak, hanem azért mondja el, mert nem is lehetne másképp, és õ érezze fontosnak, hogy el kell mondania.

- Legyen meg az egyénisége. Tehát, hogy bármilyen lesz, ne lássak bele mást. Jó, persze kiskorában olyan a gyerek, amilyennek formálom, valamilyen szinten, de aztán ahogy nagyobbodik egyre jobban jön az egyénisége, ami persze abban is benne van, hogy hogy alakítom, hogy ez ne legyen ilyen kényszer, hogy otthon azért viselkedek úgy, merthogy akkor az anyu azt lássa, hogy akkor jó vagyok, hanem otthon is ugyanúgy viccelõdjek, meg minden. És ez bármennyire is rosszul fog esni biztos lesz olyan dolog, amit nem fog elmondani, mint ahogy most is szerintem mindannyiunknak van olyan dolga, amit nem tud a szülõje, de ez van.

- Külön személyiség kialakulása fõleg a ruhavásárlásban mutatkozik meg. Az elején volt egy kis súrlódás, amikor én is úgy formálódtam, alakultam.

R.: - Mondjad, mi volt? Lakkcipõt akartak neked venni meg nyakkendõt, zakót?

- Hátha nem is, de azért valamivel rendesebb, tehát ilyen jó kisfiú begombolt ing, stb. rájöttek, hogy ez nem, nálam nem mûködik, nálam ez mûködik a lazább öltözködés és megszokták.

- Apámnak például elõször furcsa volt, hogy én miért alszom ott egy buliban, hogyha haza is tudok menni. És mire én fölvetettem, hogy hát sokkal biztonságosabb, ha ott maradok, és azután ez még kétszer, háromszor elõfordult, hogy ezt õ sérelmezte, de megértette õ is és elfogadta, hogy nekem is vannak koncepcióim ezzel kapcsolatban.

R.: - És te is elfogadod az õ féltésüket? Tehát elismered, hogy majdan a te gyerekeidet is ennyire fogod félteni?

- Persze, én ezt elismerem, meg én is félek tõle egy kicsit, hogy mi lesz, ha majd én kényszerülök ugyanebbe a helyzetbe, és hát nem is tudok mást csinálni, mint elfogadom, de ez nem egy kényszer. Tehát én nem azért fogadom el, mert rám erõltetik, hanem mert abszolút én is megértem ezt a helyzetet, hogy nekik sem lehet könnyû.