- 10 éves a kislányom. Az a problémám, hogy egy másfél évvel ezelõtt már fogszabályzót kellett volna hordania neki, mert az elsõ két metszõfoga kiáll. És most már annyira javíthatatlan azt monda a doktornõ, nincs hely, hogy hátrahúzza a készülék, hogy ki kell húzni neki a jobb és bal oldalon a négyes négyes fogát.

- Igen.

- Igen. Igen.

- Hát ilyen állandó fogszabályozó nem, csak ilyen éjszakai fogszabályzót írtak fel a gyereknek és hát ez nagyon kényelmetlen volt neki és hát sokszor éjszaka kiszedte magának.

- Igen. Nem volt hajlandó viselni.

- És hát nõtt a gyerek és hát igen, romlott a helyzet és most már csak ilyen állandót kaphatna és attól félünk, hogy esetleg fémallergiás lesz és kihúzzák a két fogát és akkor nem is tudná használni és akkor ott marad a két fognak a helye.

- Mert olyat figyeltünk meg, hogy ez nem biztos, de hogy ilyen kiütések jöttek, mikor állandóan használta, tehát az elsõ idõben, mikor jobban ránéztem, hogy használja a gyerek, akkor egy-két hét után ilyen pöttyök jöttek ki az arcán, a hasán.

- Több helyen igen, és én ezt említettem is, akkor mondták, hogy lehet, hogy mosóport váltottam vagy valami miatt, de szóval nem vagyok ebben biztos, mert nagyon félek, hogy nehogy valami kárt csináljunk.

- Igen, mondtam neki.

- Hát azt mondta, hogy meg kellene csináltatni a fémallergiát, õ is akkor azt javasolja, hogyha én ezt így gondolom, de hát ezt több helyen érdeklõdtem, hát a gyereknek nem tudtak olyat mondani, hogy hol csinálnák meg.

- Hát amiket mondott Madarász utca és ott már kérdeztem és azt mondták, hogy ott már négy éve nem csinálnak, szóval teljesen tanácstalan vagyok.

- Igen, igen ez a legnagyobb gondom most. Azt mondta, hogy szép lesz a gyerek foga hogyha majd azt behúzza, mert jelenleg azért kellene kihúzni a fogát, mert nincs hely, hogy hova hátra húzza a fogszabályzó majd ez a fém, amit ráhelyeznek, ezt az állandó fogszabályzót, de hogyha mégis kiütéses lenne tõle a gyerek, nem bírná, ezt egy, másfél évig kellene viselnie állandóan, akkor csak le kellene szedni és akkor ott állunk, hogy két foga hiányzik a gyereknek véglegesen.

- Belátta és a még a legnagyobb bajom az, hogy ezt mint hát 10 évesnél senki nem volt ilyen a családban, hogy ezt szigorúan nem mondták, hogy kislány, hogyha ezt te nem fogod hordani, akkor ki kell húzni két jó fogad, mert nagyon szép fogai vannak a gyereknek, egészséges, semmi lukas fog nincs és akkor hogyha ezt ilyen szigorúan mondták volna fõleg nekem, mert hát a gyerek az könnyen veszi a dolgot, akkor csak más esetleg akkor azt mondtam volna, hogy inkább egy olyat, ami állandó, hogy korábban túlestünk volna rajta, mert igen kinõtte már magát.

-Dr.Czukor József gyermekfogorvos: Ez egyáltalán nem drasztikus, ez rutinszerû eljárás a fogszabályozásban. Hogy amennyiben az anatómiai adottságok olyanok, tehát mondjuk a fogak mérete és az állcsontok mérete nem megfelelõ egymáshoz, akkor szinte ez egy mindennapos beavatkozás, hogy a szemfog mögötti úgynevezett négyes fogat föláldozzuk, aminek itt a fogszabályozás során olyan szépen eltüntetik a szakorvosok, hogy laikus számára észrevehetetlen. És sokszor még szakemberrel is elõfordul, nem néz annyira gondosan oda a vizsgálatok, hogy téveszt, hogy ott egy fog valóban hiányzik. Tehát ez egy rutinszerû eljárás. Az, hogy az anyuka azt mondta, hogy elõször kivehetõ készüléket alkalmaztak a fogszabályozásra, általában, amikor úgynevezett vegyesfogazat van, tehát amikor még sok tejfog található a gyermek szájüregében, akkor rögzített készüléket nem lehet alkalmazni, mert nem lehet kellõképpen ezt a fogakhoz rögzíteni. Tehát nyilván nagyon sok esetben bevezetésképpen kivehetõ készüléket alkalmaznak, hogy egy kicsit elõkészítse a talajt a késõbbi esetleg hát mondjuk komolyabb beavatkozásra.

Dr.Cz.J.: - Ezt így nagyon nehéz megmondani, ezt látni kell és ezt klinikailag meg kell vizsgálni, úgyhogy erre így át messzirõl, messzibõl nem tudok véleményt mondani. A másik gond ugye a fémallergia, ami most ugye nagyon fölkapott dolog lett szerte a világban. Azt tudom mondani, hogy a fogszabályozó, a rögzített fogszabályozó készülékekhez alkalmazott fémek, illetve nagyon sok esetben úgynevezett mûanyagokat is ragasztanak fel ezek a hát nem tudom másképp mondani, mint kis breketek, amik tartják ezt a készüléket a fogon, hát azoknál ugye nem jöhet létre allergia. Az ívekre vonatkozólag pedig eddig szakirodalomban gyakorlatilag nem is írtak le allergiát. Na most ettõl függetlenül ha ilyet észlelt az anyuka, akkor óvatosságból meg lehet csinálni egy tesztet. Bõrgyógyászati szakrendelések szokták vállalni és szinte egészen biztosan, hogy a budapesti egyetemnek a bõrklinikája az rendszeresen végzi ezeket a bõrpróbákat és arra a bizonyos ívre, fogszabályozó ívre meg kell nézni, hogy valóban allergiás vagy nem allergiás. Na most itt meg kell jegyeznem azt, hogy tulajdonképpen nem a fogorvosok okozzák a legtöbb fémallergiát. Látom fiatal lányokon ezeket a különbözõ ékszereket, hát legnagyobb megdöbbenésemre egyik vizsgálatkor a nyelven találtam, a nyelv volt átfúrva és ott gömböcske, fölül gömböcske, alul és hát a legkülönbözõbb testtájékon. Na most ezek általában nikkel tartalmú úgynevezett ékszerek és bizony nagyon sokszor felelõsek azért, hogy egyáltalán fémallergia ilyen fiatal korban kialakuljon.

Dr.Cz.J.: - Feltétlenül, feltétlenül õ érdeklõdje meg, mikor van rendelés, megmondja, hogy mi a problémája és akkor biztos van megoldás erre.

- Három unokám, egy gyerekemtõl három unokám hála a jóistennek és van egy pici fiú, hát most már õ 13 hónapos, õ úgy született, hogy a kis pofija tele van ilyen kis grízekkel még most is. Hát elmentek természetesen a gyermekorvoshoz is, meg az István Kórházban is voltak, hát kaptak rá ilyen kenõszert, de nem nagyon használ neki. De hát az én lányom az nem szurkálja meg nem csinál ilyesmit, csak szegénykém olyan tiszta a kis popsija, meg az egész kis teste semmi nincs rajta és a kis pofikája, az meg tele van neki ilyen grízekkel.

- Igen.

- Igen, igen. Mert kapott valamilyen oltást és allergiás lett rá és bevitték a Szent István Kórházba és akkor egyúttal bevitték a bõgyógyászhoz is. Hát persze, hogy õket is bántja, hogy ilyen pofikája van a kisfiúnak, de a mási két, a nagyobbik két lány van, azoknak semmi problémájuk nincs, meg nekik sem.

- Hát azt nem tudom megmondani, valamelyik oltásra

- Nem, nem, oltás után.

- Hát most már legalább egy olyan hat-hét hónapja

- Nem.

-dr.Nagy Éva bõrgyógyász: - Nem, nem, ez elég gyakori egyébként és ahogy így elmondja a nagymama, én azt hiszem, hogy ez ilyen csecsemõkori aknéról van szó, tehát amit õ grízeknek emleget ezek ilyen kis szarucsapocskák, amik nyilván az orrocskáján bár ezt õ nem mondta, homlokán, állán van a csecsemõnek. El szokott magától múlni, nagyon érdekes. De ha kenegetik nem biztos, hogy jó, hogy kenegetik, úgyhogy én azért azt tanácsolnám, hogy feltétlenül mutassák meg gyermekbõrgyógyásznak.

dr.N.É.: - Tehát gyermek bõrgyógyászatra vigyék el és szerintem hagyják abba a kenését a bõrnek, mert a csecsemõkori aknénak a hátterében általában olyan kis hormonális elváltozások vannak, ami az anyai szervezetbõl kerül a gyerekbe, épp ezért aztán az lassan kiürül és valóban megszûnnek ezek a kis panaszok. De ha esetleg túl van zsírozva a bõre, mert ugye õ azt mondja, hogy kenegetik most már hónapok óta, nem biztos, hogy éppen ez kellene esetleg rá.

dr.N.É.: - Persze, nyomtalanul elmúlik, tehát egyáltalán semmi aggodalomra ok nincsen, heget nem nagy, csak az a lényeg, hogy speciális rendelésekre kellene elvinni, tehát gyermekbõrgyógyászati szakrendelésre.

dr.N.É.: - Nagyon jól teszi, nem kell piszkálni valóban és nagyon sok esetben az enyhébb változatai azok tökéletesen elmúlnak. Ha nagyon súlyos, természetesen lehet azért ennek is különbözõ súlyossági fokozata, ez most így nem derül ki a beszélgetésbõl, akkor persze kell rá gyógyszer.

dr.N.É.: - Amikor egészen körülbelül majdnem hogy a tinédzserekre emlékeztetõ kis pattanások is vannak a csecsemõknek a pofiján, meg komedók tehát mitesszerek, és akkor erre szoktunk adni valóban olyan szert, ami természetesen a korának megfelelõ és szépen leszárítja az egészet és el fog múlni.

- Jó napot kívánok! T. K.né vagyok nagymama. A harmadik unokámnál használnak a fiamék kiságyban csecsemõ kis gépet, ami hát jelzi ki, hogy a gyerek hogyan van. Már betöltötte a hat hónapot és most már annyira elmászik, hogy az ágynak az egyik végébe elmászik, kidugja a kis lábát éjszaka és megszólal ez a riasztó. Õk rohannak oda, hogy tán valami van és ezt akarnám megkérdezni, hogy hány hónapos koráig kell használni ezt a gépezetet?

- Nem volt semmi. A gyerek születésénél volt az, hogy a köldökzsinór rátekeredett a gyerek nyakára és emiatt be kellett tenni inkubátorba.

- Nincs. Nincs. Rendbe jött, semmi probléma, csak elég sokáig bent voltak, tovább bent voltak a kórházban, mint ahogy a másik, de hát ez mondjuk a gyerek is bent volt ebben a kis szekrényben elég sokáig, de a menyem miatt voltak inkább, mert nála volt ilyen fertõzéses valami hasfallal és hát addig bent voltak a kórházban. És amikor kijöttek, akkor mindjárt a fiam megvette ezt és betették ez a kis készüléket.

-dr.Szamosfalvi Imre gyermekorvos: Ezt a készüléket hogyha igazán jól használják, akkor ennek nagyon kevés úgynevezett fals riasztást szabad adni. Meg kell beszélni azzal a szakértõvel, akin keresztül beszerezték ezt a készüléket, hogy nem követnek-e el valamilyen hibát.

dr.Sz.I.: - Rossz helyre teszik, a matrac merevebb, mint amilyennek lennie kellene, valamit lehet technikailag változtatni ezen, hogy a fals riasztásoknak a számát lecsökkentsék, vagy esetleg meg is szüntessék. Én ezt tartanám a legfontosabb lépésnek. Na most, amit a nagymama kérdezett ugye, a bölcsõhalálnak a legnagyobb gyakorisága az valahol a három-négy hónapos kor körül van és fokozatosan csökken az egyesztendõs korig és egy esztendõ után igazándiból már nem beszélünk bölcsõhalálról. A gyereket ennek az értelmében egyesztendõs koráig illik, ha már megvan a készülék és ha már ezt az utat választották, akkor egyesztendõs koráig illik ezen a riasztóberendezésen tartani, ami kivitelezhetõ is, hogyha ezt technikailag kifogástalan helyzetbe hozzák.

dr.Sz.I.: - Igen és ugye az a helyzet, hogy sajnos a készülék az elég drága. És

dr.Sz.I.: - Hát hogyha már huzamos ideig használják, akkor nagyon közel kerül az árához, úgyhogy ez olyan, mintha részletre vásárolnák meg a készüléket tulajdonképpen. Nem egészen pontos és elõre is elnézést kérek attól, aki forgalmazza, hogy de elég magas a bérleti díj is, szóval úgyhogy ez hát az én tapasztalataim szerint azért elképzelhetõ, hogy van olyan család, akinek meghaladja a lehetõségeit ennek a készüléknek akár a bérlése, akár a beszerzése. Nem lehet azt mondani gyakorlatilag senkinek sem, hogy ez egy fölösleges készülék. Sajnálatos módon bölcsõhalál az amióta gyerekgyógyászat mûködik, azóta regisztrálja a bölcsõhalálokat, ez mindig is volt és ez valóban nagy segítség a bölcsõhaláloknak a kivédésben. Csak nem tud mindenki hozzájutni. És az ellen vagyok, hogy azt elplántáljuk a szülõkben, hogy aki ezt a készüléket nem szerzi be a gyereke számára, az egy lelkiismeretlen, felelõtlen, a gyerekével nem törõdõ szülõ, mert nagyon sokan szívesen megvennék meg szívesen használnák, de egyszerûen nincs meg a lehetõségük hozzá.

- Véleményüket, tapasztalataikat is 14 óráig mondhatják el a 328-8972-es telefonszámon. 

- Én amiatt zavarom most, még azt hiszem néhány héttel ezelõtt volt egy olyan mûsor, hogy a születéskor vagy a születés pillanatában történt igazi hibáról vagy mûhibáról esett szó ... nemigen értesítették arról, hogy károsodhatott a baba. Nekünk is volt egy ilyen esetünk sajnos, ahol ki is derült, hogy mi a baj. Igazán a riportban nem hangzottak el olyan dolgok, hogy ilyenkor az orvosokat nem igazán vonják felelõsségre ezekért a dolgokért.

- Születés közben elõre esett a köldökzsinór, késõn vették észre, illetve észrevették, de nagyon késõn, háromnegyed óra múlva történt meg a császármetszés és nagyon-nagyon súlyos agykárosodás történt. És hát két hónap múlva meghalt a baba. És a bírósághoz fordultunk, mindenféle csatározások folytak. Hát végül is úgy ítélt a bíróság, hogy igenis nekünk van igazunk és ilyenkor csak annyi van, hogy az adott kórházat támogató vagy képviselõ biztosító kifizet egy X-összeget, amit éppen perelünk annak egy töredékét és az orvos az továbbra is csinálja a dolgát úgy, ahogy eddig megszokta jól vagy rosszul.

- Nem, szóba se kerül az orvos. Csak mint kórház, mint intézmény.

- Szerintem mindenképpen igen.

- Nem. Tehát nekem annak idején ismerõsöm is volt a kórházban és ott a kórházban igazán nem is tudtak errõl az eseményrõl. Tehát aki ott a közelben elõfordult nõvér, orvos, asszisztens, senki nem tudott errõl, csak õk, kimondottan õk. És egyetlenegy doktornõ volt, a gyerekosztály vezetõje, aki felhívott bennünket és azt mondta, hogy bármilyen gondunk van, õ nagyon szívesen segít.

- Nem tudom, hogy helytelen-e, mert tehát kétfajta pert lehetett indítani. Egyrészt a polgári pert, ahol tehát ez nem tudom írott vagy íratlan szabály, hogy nem az orvossal állunk mi perviszonyban, hanem magával a kórházzal, illetve a kórháznak a biztosítójával és emellett lehetett volna indítani egy büntetõjogi eljárást, ezt az egyik orvosunk kérte is, hogy mihelyt meglesz a polgári per, azonnal indítsunk egy büntetõjogi eljárást is, mert õ személyesen is ismerte azt az orvost, aki ezt a hibát elkövette, vagy ezt a hibás döntést elkövette. És nagyon sok ilyen hasonló kisebb-nagyobb bûn úgymond szárad a lelkén.

- Hát tulajdonképpen eltelt közben három vagy négy év, addigra már kihalt belõlünk az a nagy fájdalom, hogy ezt csináltuk volna, illetve az ügyvédünk annyira nem is javasolta ezt nekünk.

Dr.Dósa Ágnes orvosjogász: - Kártérítésnek az az alapvetõ funkciója, hogy kompenzálja azt az anyagi veszteséget, amit a felperes elszenvedett.

dr.D.Á.: - Így van. Tehát hogy ezt a kárt valahogy kompenzálja. Csak másodlagos az, hogy ez valami büntetés legyen azzal szemben, aki elkövette. De ugye nagyon sok példa van nemcsak az orvosi területen, más is. A kötelezõ felelõsségbiztosítás, ha kárt okozok a kocsimmal, akkor azt is elsõsorban a biztosító téríti meg. Ugye itt is azért van biztosítása a kórháznak, hogy ugye az a mélyebb zseb, ahogy az amerikai irodalomban mondják, hogy a beteg biztos, hogy megkapja a kárát. De ettõl függetlenül rendszerint nekem inkább az a tapasztalatom, hogy azok az orvosok, akik érintettek kártérítési ügyben, azért nagyon megviseli õket.

dr.D.Á.: - Hát lefolytathat, ugye ez a munkáltatónak szabad döntése, hogy a munkavállalójával ezt az ügyet, közalkalmazottként dolgozik nyilván az orvos, hogy velem szemben egy munkajogi eljárást kezdeményez-e és ott alkalmaz-e valamilyen szankciót, de ez a munkáltatónak a döntése. Tehát ezt nem befolyásolja a bírósági döntés. Ugye a kamara is indíthat etikai eljárást az orvos ellen. Tehát van ennek egy ilyen szankció-rendszere. De érdekes, hogy nekem inkább az a tapasztalatom, hogy azért nagyon megviseli azokat, akik belekerülnek egy ilyen kártérítési ügybe. Én csodálkozom, hogy ezt mondta a hallgató, hogy ott senki nem szerzett róla tudomást, mert pont a nyilvánosságra kerül és az, ami rettenetesen szokta bántani az orvosokat. Mert ugye hogyha utána végül a bíróság azt mondja ki, hogy õ nem hibázott, akkor is ugye a nyilvánosság már csak arra emlékszik, hogy valami ügye volt a bíróságon.

dr.D.Á.: - Hát itt kimondta. Egyébként ez talán most föl fog lazulni ezzel, hogyha a közalkalmazotti státusból kikerülnek az orvosok, mert ugye most úgy van, hogy a kórház a kárának megtérítését nem is kérheti a közalkalmazottól, csak egy nagyon limitált összegben a fizetése háromszorosának az erejéig. Ha nem közalkalmazottak lesznek az orvosok, hanem mondjuk szabadfoglalkozásúak, akkor ez megszûnik.

dr.D.Á.: - Ugye hát a kórház milyen szankciót alkalmazhat? Hát megrovásban vagy legsúlyosabb esetben elbocsáthatja a dolgozóját, de akkor még mindig kereshet máshol magának munkahelyet. Tehát az, hogy valakit polgárjogi ügyben marasztalnak el nem jelenti azt, hogy egy büntetõügyben is megáll a felelõsség és viszonylag ritka, sokkal-sokkal ritkább, mint a polgárjogi marasztalás az, hogy orvost üzleti ügyben marasztalnak.

dr.D.Á.: - Ez nem így van, hogy milyen súlyú mûhibát. Tehát ugye a foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés tényállásához kapcsolódik egy bírói gyakorlat, amiben értékelik a bûnösséget, értékelnek sok mindent és ha a cselekmény a bíró mérlegelése szerint kielégíti ezeket a kritériumokat, akkor kerülhet sor a büntetõjogi felelõsségrevonásra. De itt más a mérce, mint egy polgári ügyben.

A másik, hogy valahogy úgy érzi és nemcsak Magyarországon szerintem hanem én úgy látom, hogy ez Nyugat-Európában is így van, hogy úgy érzi a társadalom, hogy a büntetõjog nem a megfelelõ eszköz arra, hogy egy orvost megbüntessenek. Most az, hogy elítélik, letöltendõ szabadságvesztésre és bevonul börtönbe, hogy ez az igazi büntetés és akkor ott együtt ül a zárkában azzal, aki a szomszédot hátba szúrta késsel. Szóval nem biztos, hogy ez ilyenfajta bûncselekményekre pont a büntetõjog eszközrendszere a leghatékonyabb.

dr.D.Á.: - Hát a kamarának van egy nagy gyakorlata erre, de kizárni nem zárhat ki, a közhiedelemmel ellentétben etikai vétség miatt a Magyar Orvosi Kamara nem zárhat ki. Más szakmai kamaráknak van ilyen joga, de az orvosi kamarának nincs, tehát õ csak fölfüggeszthet.