Megtaláltam, de a levelek, irások közt.
[url=http://www.szule.hu/a_jog_neveben/marsden_wagner_professzor" TARGET="_top]http://www.szule.hu/a_jog_neveben/marsden_wagner_professzor[/url]
Kiváncsina várom Csákány doki hozzászólását a dologgal kapcsolatban.
Bocs: kiváncsian...
ZA
Új privát üzeneted érkezett!
2002.03.14 13:46
ZA kiváncsian várja hozzászólásomat. Elolvastam.
1. Marsden Wagner professzor kicsoda, hogy a magyar szülészeket orvosi fasizmussal vádolja?! Lehet eltérõ véleménye, de ezt a hangot visszautasítom! Megkerestem a nevét, ilyen név nincs a szakirodalomban! Mitõl professzor, hol?
2. A Szakmai Kollégium minden adata mögött irodalmi hivatkozás áll. MW ezt kézbõl cáfolja. Nem igazat állít. Vegyük sorra!
Angliában állítása szerint 10% az otthonszülés. Nem igaz: Nálam van az ÖSSZES Nagy-Britanniai szülészeti intézmény adata. A nagyvárosok közelében 2%, máshol 1-0,5% (nyilván a gyors elérhetõség motivál) Hollandia jelenleg 30% és igenis csökkenõ tendenciáju, a 70-es években közel 90% volt. A többi adat egy része is sántít!Hol az irodalmi hivatkozás? az ADAT!
3. A 30 percrõl szóló információ csusztatás (már hogy kórházban ennyi idõ kell a döntés-mûtét között) A sürgõs esetekben nem kell ennyi idõ. Saját egyáltalán nem különleges intézetünkben, ha kellett 8 perccel a döntés után kinn volt a gyerek. Ha nem sürgõs, persze akkor lehet komótosan is!
4. Igenis jogos a 600 000 anyai halálra hivatkozni MAGYARORSZÁGON! Igaz, mi nem vagyunk Banglades, de Hollandia sem. A hazai viszonyok mellett az infrastruktura komoly veszélyforrás!
5. Svédországban (és több más helyen) valóban a szülésznõk vezetik a "sima" szüléseket. DE ott van mögöttük az orvosi háttér, és a szövõdményeket az orvosok látják (bírálják) el. Nem igaz a 20% sem, mert ennyi a császármetszés arány. A szövõdmények jó része - orvosi elbírálás után - hüvelyi uton szül! Az is orvost igényelt! Még valami: azok a bábák olyan kiképzést kaptak, hogy erre képesek legyenek. Magyarországon a szülésznõk erre nincsenek kiképezve! Ha olyan képzést kapnak (MAJD), akkor rájuk lehet bízni a terhesgondozást és a szülést. AKi ma ezt követeli az nem tudja mirõl beszél!
6. A jogi kérdésben, a MAGYAR jogszabályok szerint lényegében igaza van a Kollégiumnak, a magzat egészségesen születéséhez való joga és az anya önrendelkezési joga valóban ütközhet azon esetekben, ahol az anya annak ellenére az otthon szülést vállalja, hogy a valós veszélyekrõl tájékoztatták. (pl. elõzetes két császármetszés!) Az anya tényleg megtagadhatja a császármetszést (vagy bármely beavatkozást), de ha a magzat sérül, akkor a szülész feljelentheti, gondatlan veszélyeztetés miatt az anyát (Németországi példát tudok, ahol a bíróság el is itélte az anyát!)
7. A kollégiumi anyag nem zárja ki a szabályozott otthon szülés legalizálását, de jogosan aggódik. És ez a kötelessége. Aki ezért lefasisztázza az .....
1. Marsden Wagner professzor kicsoda, hogy a magyar szülészeket orvosi fasizmussal vádolja?! Lehet eltérõ véleménye, de ezt a hangot visszautasítom! Megkerestem a nevét, ilyen név nincs a szakirodalomban! Mitõl professzor, hol?
2. A Szakmai Kollégium minden adata mögött irodalmi hivatkozás áll. MW ezt kézbõl cáfolja. Nem igazat állít. Vegyük sorra!
Angliában állítása szerint 10% az otthonszülés. Nem igaz: Nálam van az ÖSSZES Nagy-Britanniai szülészeti intézmény adata. A nagyvárosok közelében 2%, máshol 1-0,5% (nyilván a gyors elérhetõség motivál) Hollandia jelenleg 30% és igenis csökkenõ tendenciáju, a 70-es években közel 90% volt. A többi adat egy része is sántít!Hol az irodalmi hivatkozás? az ADAT!
3. A 30 percrõl szóló információ csusztatás (már hogy kórházban ennyi idõ kell a döntés-mûtét között) A sürgõs esetekben nem kell ennyi idõ. Saját egyáltalán nem különleges intézetünkben, ha kellett 8 perccel a döntés után kinn volt a gyerek. Ha nem sürgõs, persze akkor lehet komótosan is!
4. Igenis jogos a 600 000 anyai halálra hivatkozni MAGYARORSZÁGON! Igaz, mi nem vagyunk Banglades, de Hollandia sem. A hazai viszonyok mellett az infrastruktura komoly veszélyforrás!
5. Svédországban (és több más helyen) valóban a szülésznõk vezetik a "sima" szüléseket. DE ott van mögöttük az orvosi háttér, és a szövõdményeket az orvosok látják (bírálják) el. Nem igaz a 20% sem, mert ennyi a császármetszés arány. A szövõdmények jó része - orvosi elbírálás után - hüvelyi uton szül! Az is orvost igényelt! Még valami: azok a bábák olyan kiképzést kaptak, hogy erre képesek legyenek. Magyarországon a szülésznõk erre nincsenek kiképezve! Ha olyan képzést kapnak (MAJD), akkor rájuk lehet bízni a terhesgondozást és a szülést. AKi ma ezt követeli az nem tudja mirõl beszél!
6. A jogi kérdésben, a MAGYAR jogszabályok szerint lényegében igaza van a Kollégiumnak, a magzat egészségesen születéséhez való joga és az anya önrendelkezési joga valóban ütközhet azon esetekben, ahol az anya annak ellenére az otthon szülést vállalja, hogy a valós veszélyekrõl tájékoztatták. (pl. elõzetes két császármetszés!) Az anya tényleg megtagadhatja a császármetszést (vagy bármely beavatkozást), de ha a magzat sérül, akkor a szülész feljelentheti, gondatlan veszélyeztetés miatt az anyát (Németországi példát tudok, ahol a bíróság el is itélte az anyát!)
7. A kollégiumi anyag nem zárja ki a szabályozott otthon szülés legalizálását, de jogosan aggódik. És ez a kötelessége. Aki ezért lefasisztázza az .....
2002.03.14 14:27
Pati, köszi..
Nos, én átnyálaztam, és néhány gondolat felmerült bennem.
1. "a szülészorvosok célja...hogy minden szülést az egyetlen olyan helyen tartanak, ahol az orvosok döntenek: a kórházban."
Persze, az otthonszülésnél az anyák irányitják a folyamatot, a bába nem vezet, kisér stb.stb. Egyet azonban ne feledjünk: ott is döntési helyzetben van a szülést kisérõ: az õ felelõssége, jogköre arról dönteni, hogy pl. mikor van szükség kórházba szállitásra. Nem az anya dönt, hanem a bába, hiszen neki van meg a szakmai tudása ahhoz, hogy eldöntse. Ez olyan dolog mint a kórházi császár, nincs kompetenciád felülbirálni a szakmai döntés helyességét, és azt sem hiszem hogy az otthonszültek megtagadnák a kórházba szállitást ha GÁ azt látná helyesnek.
2. statisztika: a tatisztikai adatok értelmezése mindig képlékeny dolog. Az ember tudja igy is, úgy is. Mindkét fél bemutatta azt, hogyan lehet a saját javára értelmezni.
3. Anyai/magzati halandóság csökkenése:
"a halandóság csökkenése 75%-ban társadalmi tényezõknek, nem pedig az orvosoknak és kórházaknak tudható be."
Megint egy sarkalatos kérdés, valóban alábecsült a társadalmi tényezõ szerepe (szerintem), de nem elhanyagolható, az a változás ami az egészségügy terén végbement. Az orvosi tényezõ - laikusként gondolom - jóval nagyobb arányú, mint 25%. Ne feledjük el, hogy az összes szülés körüli újitásokat, felfedezéseket az ott tevékenykedõ orvosoknak köszönhetjük, és ezt nem szabad lebecsülni. Elég csak az anyák megmentõjére gondolnunk. Ha továbbmegyek akkor azt is mondhatnám hogy az egészségesebb táplálkozás sem csak rajtunk múlik. Kutatások eredményeiképpen születtek meg azok a táplálkozási irányelvek, melyek segitségével ma már az édesanya a várandósság ideje alatt is tevékenyen elõsegitheti kisbabája fejlõdését. Nem véletlen a folsav, vashiányra forditott nagy figyelem sem, ez is az orvosoknak köszönhetõ. Azt se feledjük el, hogy igenis nagy lépés volt a halandóság csökkenésében az intézményes szülés lehetõségeinek megteremtése, mert akkor még igenis veszélyes volt otthonszülni.
(Egyébként kiváncsi lennék Ilon véleményére arról a mondatról hogy "amely során a nõket arra kényszeritik, hogy kórházban szüljenek" hiszen pont õ az aki harcosan intoleráns a végletekig sarkitott kijelentésekkel szemben.)
4. "A magyar szülészek semmilyen adatot nem tudnak felmutatni annak bizonyitására, hogy ok-okozati összefüggés lenne a kórházi szülés bevezetése és a halandóság között."
Csákány doki (kendõzetlen) statisztikai adatokkal bizonyitotta ennek ellenkezõjét. De ha azt nézzük, hogy nem lett volna kh-i szülés, a nõk otthon szülnek, és az uszkve 80-90%-os természetesen lezajló szülésekre 10-20% komplikációmentes kórházi kezelésre szoruló eset jutott volna, akkor kimondhatjuk, hogy ezen esetek zöme halállal végzõdött volna.
5. "USA Szakmai kollágiuma soha nem próbálta meg betiltani az otthonszülést, mert az amerikai orvosok jól tudják, hogy szabad demokráciában ez nem lehetséges."
Tessék itt a válasz egy régebbi kérdésemre: avagy minek a cécó, tiltsák meg és nincs gond. Mindenesetre számomra nevetséges a mi Kollégiumunk féléves eltiltogatása, mert ezzel nem tilt. Inkább ha abba ölne feleannyi energiát, hogy legálissá, szabályozottá, szervezetté tenné az otthonszülést, akkor már jóval jobban jártunk volna, és egy biztonságosabb szabályozottabb, szakmai elveken nyugvó ENGEDÉLYEZETT otthonszülési alternativánk is lenne.
6. Otthonszülés biztonságosságának alátámasztása az ominózus 10%-kos adattal.
Errõl már volt szó. Egyetértek azzal a már elhangzott megállapitással, miszerint egy komplikációmentes terhesség és annak igérkezõ szülés elõtt álló anyák válogatott csoportjának statisztikai mutatói összehasonlithatatlanok az összes pathologiás esetet ellátó kórházi szülések eredményeivel. Ez a 10% az amarad ami- a kórházpártiak szemében a veszélyesség, az otthonszültek szemében a biztonságosság igazoló tényezõje.
7. "Olyan szövõdmények is vannak, amelyek otthon ugyanolyan jól kezelhetõk..."
Igen, de olyanok is vannak amelyek nem. És itt merül fel ismét a felelõsség kérdése, avagy az hogy GÁ értékrendjében mi számit komplikációnak, és mi nem (szelekció során- csm. utáni szülés, ikerszülés stb- az otthonszülés alapelveitõl való eltérés problematikája), ill. a szülés biz. pontján annak a felelõsségnek a felvállallása, hogy innentõl már nem fejezhetõ be otthon a dolog (elhúzódó vajúdás etc.)
8. "Ha jó az együttmûködés az otthonszülésnél eljáró személy és a legközelebbi kh között, akkor a szállitás ideje alatt a kh-i szakemberek felkészülnek teendõikre, tehát nincs idõveszteség."
Ha máshol ez mûködik- nálunk miért nem (azon banális okot kivéve, hogy illegális az otthonszülés)? Csákány doki irta egyszer, hogy a kh-i orvos nem fogadja el GÁ helyzetfelmérõ állapotát, csak sk vizsgálat után kezd bármit is anyával. (Csákány doki a felelõsséggel indokolta.) Kérdem én- akkor mi a helyzettel a baleseti mentõsökkel? Ott miért lehet szakmailag elfogadhatónak, megkérdõjelezhetetlennek tartani a mentõbõl leadott helyzeti infót, és mûtétet elõkésziteni a megérkezésig (ld. Vészhelyzet :-))))), mint az otthonszülés esetében? A felelõsség hülye kifogás, hiszen a egy balesetbõl beszállitott beteg állapota is válhat kritikussá a mentõben, és itt mégsem vetõdik fel a felelõsség kérdése. Ha GÁ-nak 17 év szakmai tapasztalata van- akkor ezt mi jogon lehet kétségbevonni? A határok meghúzása nagyon nehéz kérdés. Csak gondoljunk arra, mi van ha én eltitkolt terhesség után a falu végi burgyingosban zülöm meg a gyermekem, majd megtalál a vki, és a mentõautóban komplikáció lép fel? Vagy a beérkezés után azonnal? Csak nem azt akarja vki mondani, hogy bárki felelõssége is megállapitható ebben az esetben?
8. "Minden magyar kórházban az orvos irányitja a történéseket, nem pedig a páciens."
Sajnos igy igaz. De, az otthonszülés sem csak a ti irányitásotok alatt zajlik le. Ha igy lenne, akkor nem kellene GÁ, mindenki maga vezethetné/kisérhetné a szülését. Nem?
9.Önrendelkezési jog: "Az orvosnak van-e joga az anya akarata ellenére császármetszést végezni? Ilyen esetek elõfordultak az USA-ban és NB-an is, és az itélet mindig za volt, hogy az orvos nem kényszerithet császármetszésre."
Elsõ kérdés: bizony van joga. Látens joga. A nõnek nincs szakmai kompetenciája a helyzet súlyosságának megitéléséhez, igy kiszolgáltatott helyzetben van, hiszen nem tudja felülbirálni, ellenezni a dolgot. Persze, az orvos nem kényszerit, fizikailag nem, de pszichésen igen, hiszen saját/magzatod életének elvesztésével riogat, amennyiben nem egyezel bele a mûtétbe. Nonszenz egyébként maga a feltételezés is, hiszen ha nem irom alá a papirt, nem egyezek bele nem mûthet meg. Na de van-e jogom, lehetõségem visszautasitani? Ha a beavatkozás életmentõ, akkor nincs jogom visszautasitani. Na de ki mondja meg hogy valóban az volt-e? Hiszen tárgyi, irásos, megfogható bizonyitékok nincsenek. Téraránytalanság. Na és? Mi bizonyitja, támasztja ezt alá? Semmi. Az orvos szava. Vagy megbizol az döntésében, helyzetfelmérésében vagy sem. És ha visszautasitom a császármetszést mi történik? Lekötnek, felvágják a hasam, éheztetnek, elmeorvost hivnak, beperelnek? Ugyan már. Egy csak egy anyát mutassatok aki visszautasitotta a császármetszést, és nem s végezték el rajta!!!
10. "Emellett tanulmányok bizonyitják, hogy a halálesetek kb. negyedét emberi hiba okozza. Mind az orvosok, mind a nõvérek, mind a bábák emberi lények, akik néha hibát követnek el. Ezt el kell fogadni.."
Hát ne fogadjuk el. Ha valaki hibázott, akkor vállalja a felelõsséget. Vonják felelõsségre, büntessék meg, de ne kelljen elfogadni azt, hogy emberi hibából anyák, magzatok, újszülöttek halnak meg. Ez egy olyan szakma ahol nincs pardon. Életekrõl van szó. Aki ezt nem tudja vállalni, az ne menjen erre a pályára. És ne lehessen mentség magánéleti ok, fáradtság miegymás. Vonatkatasztrófa esetén sem lehetett mentség a váltókezelõ magánéleti válsága, mert emiatt emberek haltak meg.
11. "Szabad társadalomban az orvosok nem mondhatják meg a családoknak, hogy mit tegyenek, és mit ne különösen olyan dolog kapcsán, mint a szülés.."
Hát azért ez is egy kis sarkitás, ilyen alapon felülbirálhatom az onkológus kemoterápiás beavatkozásának szükségességét, vagy a fogorvos györkérkezelésének szükségességét. Ha ezt az elvet követnénk, akkor nem lenne szükség orvosokra, kórházakra, hiszen mindenki maga tudja, mi a legjobb magának. Végül is az õsemberek is égy éltek. És nem lenne elhanyagolandó szempont a rendszer rendkivüli gazdaságossága sem. Nem, alapvetõen hibás ez a megközelités. Joga van megmondani mi a lehetséges teendõ, de nincs joga az anya helyett dönteni, beleegyezése nélkül beavatkozni.
12. "Ironikus módon nem otthon, hanem éppen a kórházban van a legtöbb olyan mikroorganizmus, amely veszélyes az anyára és gyermekére nézve."
Ez egy gyakran elhangzott vád ebben a topikban is. De, mi van a születésházzal? Az is otthonszülés kategória, mégsem az otthonom, a megszokott hazai bacik ugyebár? Akkor a születésházban szülni is veszélyes?
Hát mára ennyi.
ZA
Nos, én átnyálaztam, és néhány gondolat felmerült bennem.
1. "a szülészorvosok célja...hogy minden szülést az egyetlen olyan helyen tartanak, ahol az orvosok döntenek: a kórházban."
Persze, az otthonszülésnél az anyák irányitják a folyamatot, a bába nem vezet, kisér stb.stb. Egyet azonban ne feledjünk: ott is döntési helyzetben van a szülést kisérõ: az õ felelõssége, jogköre arról dönteni, hogy pl. mikor van szükség kórházba szállitásra. Nem az anya dönt, hanem a bába, hiszen neki van meg a szakmai tudása ahhoz, hogy eldöntse. Ez olyan dolog mint a kórházi császár, nincs kompetenciád felülbirálni a szakmai döntés helyességét, és azt sem hiszem hogy az otthonszültek megtagadnák a kórházba szállitást ha GÁ azt látná helyesnek.
2. statisztika: a tatisztikai adatok értelmezése mindig képlékeny dolog. Az ember tudja igy is, úgy is. Mindkét fél bemutatta azt, hogyan lehet a saját javára értelmezni.
3. Anyai/magzati halandóság csökkenése:
"a halandóság csökkenése 75%-ban társadalmi tényezõknek, nem pedig az orvosoknak és kórházaknak tudható be."
Megint egy sarkalatos kérdés, valóban alábecsült a társadalmi tényezõ szerepe (szerintem), de nem elhanyagolható, az a változás ami az egészségügy terén végbement. Az orvosi tényezõ - laikusként gondolom - jóval nagyobb arányú, mint 25%. Ne feledjük el, hogy az összes szülés körüli újitásokat, felfedezéseket az ott tevékenykedõ orvosoknak köszönhetjük, és ezt nem szabad lebecsülni. Elég csak az anyák megmentõjére gondolnunk. Ha továbbmegyek akkor azt is mondhatnám hogy az egészségesebb táplálkozás sem csak rajtunk múlik. Kutatások eredményeiképpen születtek meg azok a táplálkozási irányelvek, melyek segitségével ma már az édesanya a várandósság ideje alatt is tevékenyen elõsegitheti kisbabája fejlõdését. Nem véletlen a folsav, vashiányra forditott nagy figyelem sem, ez is az orvosoknak köszönhetõ. Azt se feledjük el, hogy igenis nagy lépés volt a halandóság csökkenésében az intézményes szülés lehetõségeinek megteremtése, mert akkor még igenis veszélyes volt otthonszülni.
(Egyébként kiváncsi lennék Ilon véleményére arról a mondatról hogy "amely során a nõket arra kényszeritik, hogy kórházban szüljenek" hiszen pont õ az aki harcosan intoleráns a végletekig sarkitott kijelentésekkel szemben.)
4. "A magyar szülészek semmilyen adatot nem tudnak felmutatni annak bizonyitására, hogy ok-okozati összefüggés lenne a kórházi szülés bevezetése és a halandóság között."
Csákány doki (kendõzetlen) statisztikai adatokkal bizonyitotta ennek ellenkezõjét. De ha azt nézzük, hogy nem lett volna kh-i szülés, a nõk otthon szülnek, és az uszkve 80-90%-os természetesen lezajló szülésekre 10-20% komplikációmentes kórházi kezelésre szoruló eset jutott volna, akkor kimondhatjuk, hogy ezen esetek zöme halállal végzõdött volna.
5. "USA Szakmai kollágiuma soha nem próbálta meg betiltani az otthonszülést, mert az amerikai orvosok jól tudják, hogy szabad demokráciában ez nem lehetséges."
Tessék itt a válasz egy régebbi kérdésemre: avagy minek a cécó, tiltsák meg és nincs gond. Mindenesetre számomra nevetséges a mi Kollégiumunk féléves eltiltogatása, mert ezzel nem tilt. Inkább ha abba ölne feleannyi energiát, hogy legálissá, szabályozottá, szervezetté tenné az otthonszülést, akkor már jóval jobban jártunk volna, és egy biztonságosabb szabályozottabb, szakmai elveken nyugvó ENGEDÉLYEZETT otthonszülési alternativánk is lenne.
6. Otthonszülés biztonságosságának alátámasztása az ominózus 10%-kos adattal.
Errõl már volt szó. Egyetértek azzal a már elhangzott megállapitással, miszerint egy komplikációmentes terhesség és annak igérkezõ szülés elõtt álló anyák válogatott csoportjának statisztikai mutatói összehasonlithatatlanok az összes pathologiás esetet ellátó kórházi szülések eredményeivel. Ez a 10% az amarad ami- a kórházpártiak szemében a veszélyesség, az otthonszültek szemében a biztonságosság igazoló tényezõje.
7. "Olyan szövõdmények is vannak, amelyek otthon ugyanolyan jól kezelhetõk..."
Igen, de olyanok is vannak amelyek nem. És itt merül fel ismét a felelõsség kérdése, avagy az hogy GÁ értékrendjében mi számit komplikációnak, és mi nem (szelekció során- csm. utáni szülés, ikerszülés stb- az otthonszülés alapelveitõl való eltérés problematikája), ill. a szülés biz. pontján annak a felelõsségnek a felvállallása, hogy innentõl már nem fejezhetõ be otthon a dolog (elhúzódó vajúdás etc.)
8. "Ha jó az együttmûködés az otthonszülésnél eljáró személy és a legközelebbi kh között, akkor a szállitás ideje alatt a kh-i szakemberek felkészülnek teendõikre, tehát nincs idõveszteség."
Ha máshol ez mûködik- nálunk miért nem (azon banális okot kivéve, hogy illegális az otthonszülés)? Csákány doki irta egyszer, hogy a kh-i orvos nem fogadja el GÁ helyzetfelmérõ állapotát, csak sk vizsgálat után kezd bármit is anyával. (Csákány doki a felelõsséggel indokolta.) Kérdem én- akkor mi a helyzettel a baleseti mentõsökkel? Ott miért lehet szakmailag elfogadhatónak, megkérdõjelezhetetlennek tartani a mentõbõl leadott helyzeti infót, és mûtétet elõkésziteni a megérkezésig (ld. Vészhelyzet :-))))), mint az otthonszülés esetében? A felelõsség hülye kifogás, hiszen a egy balesetbõl beszállitott beteg állapota is válhat kritikussá a mentõben, és itt mégsem vetõdik fel a felelõsség kérdése. Ha GÁ-nak 17 év szakmai tapasztalata van- akkor ezt mi jogon lehet kétségbevonni? A határok meghúzása nagyon nehéz kérdés. Csak gondoljunk arra, mi van ha én eltitkolt terhesség után a falu végi burgyingosban zülöm meg a gyermekem, majd megtalál a vki, és a mentõautóban komplikáció lép fel? Vagy a beérkezés után azonnal? Csak nem azt akarja vki mondani, hogy bárki felelõssége is megállapitható ebben az esetben?
8. "Minden magyar kórházban az orvos irányitja a történéseket, nem pedig a páciens."
Sajnos igy igaz. De, az otthonszülés sem csak a ti irányitásotok alatt zajlik le. Ha igy lenne, akkor nem kellene GÁ, mindenki maga vezethetné/kisérhetné a szülését. Nem?
9.Önrendelkezési jog: "Az orvosnak van-e joga az anya akarata ellenére császármetszést végezni? Ilyen esetek elõfordultak az USA-ban és NB-an is, és az itélet mindig za volt, hogy az orvos nem kényszerithet császármetszésre."
Elsõ kérdés: bizony van joga. Látens joga. A nõnek nincs szakmai kompetenciája a helyzet súlyosságának megitéléséhez, igy kiszolgáltatott helyzetben van, hiszen nem tudja felülbirálni, ellenezni a dolgot. Persze, az orvos nem kényszerit, fizikailag nem, de pszichésen igen, hiszen saját/magzatod életének elvesztésével riogat, amennyiben nem egyezel bele a mûtétbe. Nonszenz egyébként maga a feltételezés is, hiszen ha nem irom alá a papirt, nem egyezek bele nem mûthet meg. Na de van-e jogom, lehetõségem visszautasitani? Ha a beavatkozás életmentõ, akkor nincs jogom visszautasitani. Na de ki mondja meg hogy valóban az volt-e? Hiszen tárgyi, irásos, megfogható bizonyitékok nincsenek. Téraránytalanság. Na és? Mi bizonyitja, támasztja ezt alá? Semmi. Az orvos szava. Vagy megbizol az döntésében, helyzetfelmérésében vagy sem. És ha visszautasitom a császármetszést mi történik? Lekötnek, felvágják a hasam, éheztetnek, elmeorvost hivnak, beperelnek? Ugyan már. Egy csak egy anyát mutassatok aki visszautasitotta a császármetszést, és nem s végezték el rajta!!!
10. "Emellett tanulmányok bizonyitják, hogy a halálesetek kb. negyedét emberi hiba okozza. Mind az orvosok, mind a nõvérek, mind a bábák emberi lények, akik néha hibát követnek el. Ezt el kell fogadni.."
Hát ne fogadjuk el. Ha valaki hibázott, akkor vállalja a felelõsséget. Vonják felelõsségre, büntessék meg, de ne kelljen elfogadni azt, hogy emberi hibából anyák, magzatok, újszülöttek halnak meg. Ez egy olyan szakma ahol nincs pardon. Életekrõl van szó. Aki ezt nem tudja vállalni, az ne menjen erre a pályára. És ne lehessen mentség magánéleti ok, fáradtság miegymás. Vonatkatasztrófa esetén sem lehetett mentség a váltókezelõ magánéleti válsága, mert emiatt emberek haltak meg.
11. "Szabad társadalomban az orvosok nem mondhatják meg a családoknak, hogy mit tegyenek, és mit ne különösen olyan dolog kapcsán, mint a szülés.."
Hát azért ez is egy kis sarkitás, ilyen alapon felülbirálhatom az onkológus kemoterápiás beavatkozásának szükségességét, vagy a fogorvos györkérkezelésének szükségességét. Ha ezt az elvet követnénk, akkor nem lenne szükség orvosokra, kórházakra, hiszen mindenki maga tudja, mi a legjobb magának. Végül is az õsemberek is égy éltek. És nem lenne elhanyagolandó szempont a rendszer rendkivüli gazdaságossága sem. Nem, alapvetõen hibás ez a megközelités. Joga van megmondani mi a lehetséges teendõ, de nincs joga az anya helyett dönteni, beleegyezése nélkül beavatkozni.
12. "Ironikus módon nem otthon, hanem éppen a kórházban van a legtöbb olyan mikroorganizmus, amely veszélyes az anyára és gyermekére nézve."
Ez egy gyakran elhangzott vád ebben a topikban is. De, mi van a születésházzal? Az is otthonszülés kategória, mégsem az otthonom, a megszokott hazai bacik ugyebár? Akkor a születésházban szülni is veszélyes?
Hát mára ennyi.
ZA
2002.03.14 14:49
Korszakalkotó ötletem támadt. Háboritatlan szülés kórházban. Avagy, szülni Telkiben, ahova idegen orvost is bevihetek, ha azzal leszerzõdnek a szülésemre. GÁ-t beviszem, (már amikor szegény épp nincs eltiltva), és háboritatlanul megszüleszt. Mert gondolom ha leszerzõdnek vele (leszerzõdnének?) akkor nem szólnak bele a szülés levezetésének módjába. 3 lépésnyire a mûtõ (ha kell). Na, milyen ötlet???
Egy szépsághibája van: a bukszába jól bele kell nyúlni, az árak ugyanis a következõek:
szülés: 232.e, epidural 64.e, csecsemõ ápolási dij 40.e, szülés császárral: 264.e, ápolási dij: 39.e/nap. De ha lelépek aznap, akkor csak 15,e a szoba készenléti dija, tehát 247.e-bõl meg is úsztam.
No, menek inkább, aztán felmosok, amig az utódaim punnyadnak.
De elvileg megvalósitható lenne, nem????
ZA
Egy szépsághibája van: a bukszába jól bele kell nyúlni, az árak ugyanis a következõek:
szülés: 232.e, epidural 64.e, csecsemõ ápolási dij 40.e, szülés császárral: 264.e, ápolási dij: 39.e/nap. De ha lelépek aznap, akkor csak 15,e a szoba készenléti dija, tehát 247.e-bõl meg is úsztam.
No, menek inkább, aztán felmosok, amig az utódaim punnyadnak.
De elvileg megvalósitható lenne, nem????
ZA
2002.03.14 16:19
ZA téged élvezet olvasni, már szüléstörténeted is rendkívül olvasmányos volt.
Többnyire igazad is van.
A legérdekesebb gondolatod, amit és is már régen rágok az, hogy mennyi az egészségügy szerepe. A százalékszámítás itt pont azért hülyeség, amiért írod. Az, hogy az életszínvonal szerepe mennyi azt sem lehet kiszámítani, de biztos sok (Banglades-Magyarország-Hollandia)
a 8.kérdésnél kissé lehülyézel, pedig nincs igazad. Itt megin jogi viszonyokról van szó. A mentõorvos értesítésére soha sem gondolkodás nélkül viszik be a beteget a mûtõbe, hanem csak felkészülnek arra, hogy mit csináljanak (ld. Vészhelyzet!) Ha engem XY felhív (majd), hogy jön egy szülõnõvel akinek a magzata súlyos oxygéhiányban van és azonnal meg kell operálni (császár), akkor elõkészíttetem a mûtõt, de csak akkor kezdek operálni, ha tényleg azt kell csinálni, mert lehet, hogy pl. fogót kell alkalmazni, mert császárt már nem lehet. Ha azt üzeni, hogy 48 órája vajúdnak és nem megy a dolog (ld.fentebbi történetek), akkor nincs miért izgulni és esetleg a mûtõt sem fûtetem, be, hátha én még tudok valamit amivel a mûtétet el lehet kerülni. Ez ugyanis jelenleg az én felelõségem.
Miért? Mert a kórház egy munkahely, szabályai vannak. Akárki ott nem dolgozhat, csak akinek szerzõdése van. HA XY -nak van szerzõdése, akkor a kérdés még a hierarchia is.(ami egy ilyen katonás szakmánál nagyon fontos) Ha neki olyan szerzõdése van, mely szerint bármit megtehet a SAJÁT FELELÕSSÉGÉRE (felelõsségbiztosítása van!), akkor tegye! Ez olyan kérdés, amit szabályozni kell.
G.Á.val szerintem Telki minden további nélkül kötne szerzõdést! Lehet, hogy ez a megoldás?
Baci ide baci oda, ez sok asszonynak megoldást jelentene, ugyanis a szociologiai felméréséek szerint a tervezett otthon szülõk szociologiai jellemzõi "jobbak" mint az átlagpopulációé (többek között ezért sem összehasonlíthatóak az adatok)
Én is sokat locsogok....
Többnyire igazad is van.
A legérdekesebb gondolatod, amit és is már régen rágok az, hogy mennyi az egészségügy szerepe. A százalékszámítás itt pont azért hülyeség, amiért írod. Az, hogy az életszínvonal szerepe mennyi azt sem lehet kiszámítani, de biztos sok (Banglades-Magyarország-Hollandia)
a 8.kérdésnél kissé lehülyézel, pedig nincs igazad. Itt megin jogi viszonyokról van szó. A mentõorvos értesítésére soha sem gondolkodás nélkül viszik be a beteget a mûtõbe, hanem csak felkészülnek arra, hogy mit csináljanak (ld. Vészhelyzet!) Ha engem XY felhív (majd), hogy jön egy szülõnõvel akinek a magzata súlyos oxygéhiányban van és azonnal meg kell operálni (császár), akkor elõkészíttetem a mûtõt, de csak akkor kezdek operálni, ha tényleg azt kell csinálni, mert lehet, hogy pl. fogót kell alkalmazni, mert császárt már nem lehet. Ha azt üzeni, hogy 48 órája vajúdnak és nem megy a dolog (ld.fentebbi történetek), akkor nincs miért izgulni és esetleg a mûtõt sem fûtetem, be, hátha én még tudok valamit amivel a mûtétet el lehet kerülni. Ez ugyanis jelenleg az én felelõségem.
Miért? Mert a kórház egy munkahely, szabályai vannak. Akárki ott nem dolgozhat, csak akinek szerzõdése van. HA XY -nak van szerzõdése, akkor a kérdés még a hierarchia is.(ami egy ilyen katonás szakmánál nagyon fontos) Ha neki olyan szerzõdése van, mely szerint bármit megtehet a SAJÁT FELELÕSSÉGÉRE (felelõsségbiztosítása van!), akkor tegye! Ez olyan kérdés, amit szabályozni kell.
G.Á.val szerintem Telki minden további nélkül kötne szerzõdést! Lehet, hogy ez a megoldás?
Baci ide baci oda, ez sok asszonynak megoldást jelentene, ugyanis a szociologiai felméréséek szerint a tervezett otthon szülõk szociologiai jellemzõi "jobbak" mint az átlagpopulációé (többek között ezért sem összehasonlíthatóak az adatok)
Én is sokat locsogok....
2002.03.14 21:46
Sziasztok!
Ma kivételesen néztem az RTL Híradót fél hétkor. Ezek szerint elkészült a jogszabály javaslat? Vagy ez egy tanulmány? Aki nem látta: Egyed prof, az OSZNI igazgatója (?) nyilatkozott, miszerint a következõ feltételei lesznek az otthonszülésnek:
1. Csak szülész-nõgyógyász szakorvos végezheti (ugye mondtam, hogy nem engedik ki egyelõre a kezükbõl
), aki megfelelõ kórházi (!) tapasztalattal rendelkezik, és minden olyan engedélye megvan, ami pl. magánrendelõ nyitásához szükséges.
2. Kell lenni elõre egy kórháznak, amellyel megállapodnak, hogy szükség esetén fogadja és ellátja a tervezetten otthonszülõ nõt.
Pongyolán ennyi, közben 4 kölyköt vacsiztattam és csitítottam (bár ez teljesen OFF), aki pontosabban tudja, korrigáljon
Ilon, bocs, én ilyen smile-s vagyok, sajnálom, ha irritál
(tudok olvasni a sorok között).
Valami még elhangzott: Mo-n 3(!) olyan szakember van, aki otthonszülést vezet, ha jól értelmeztem. GÁ az egy, van a Születésháznál még egy Ági (ugye ZA jól emlékszem), nem tudom orvos vagy szülésznõ, és ki a harmadik? Mert eddig mintha mindenki csak Geréb-jelenségként kezelte volna az otthonszülést.
A híradó nagyon édes volt a végén, jót mosolyogtam: volt egy elefánt akit csomóan próbáltak kimenteni egy nagy dagonyából.
ZA: az én otthonszülõs barátnõm szociológiai jellemzõi nem tudom, milyenek, de biztos, hogy még így se tudott Ágiéknak fizetni....
Gyuri: a mentõbõl kórházba telefonálós dolgot én már jó rég kérdeztem... Elõbányásszam a többi megválaszolatlan kérdést is?
Megyek elolvasom a szules.hu-n azt a bizonyos cikket, hogy tudjam, mihez szóltatok hozzá.
Utóirat gyanánt: épp ma jött a postával az Alternatal köszönõlevele a petíció aláírása miatt...
Edóka
Ma kivételesen néztem az RTL Híradót fél hétkor. Ezek szerint elkészült a jogszabály javaslat? Vagy ez egy tanulmány? Aki nem látta: Egyed prof, az OSZNI igazgatója (?) nyilatkozott, miszerint a következõ feltételei lesznek az otthonszülésnek:
1. Csak szülész-nõgyógyász szakorvos végezheti (ugye mondtam, hogy nem engedik ki egyelõre a kezükbõl
), aki megfelelõ kórházi (!) tapasztalattal rendelkezik, és minden olyan engedélye megvan, ami pl. magánrendelõ nyitásához szükséges. 2. Kell lenni elõre egy kórháznak, amellyel megállapodnak, hogy szükség esetén fogadja és ellátja a tervezetten otthonszülõ nõt.
Pongyolán ennyi, közben 4 kölyköt vacsiztattam és csitítottam (bár ez teljesen OFF), aki pontosabban tudja, korrigáljon
Ilon, bocs, én ilyen smile-s vagyok, sajnálom, ha irritál
(tudok olvasni a sorok között).
Valami még elhangzott: Mo-n 3(!) olyan szakember van, aki otthonszülést vezet, ha jól értelmeztem. GÁ az egy, van a Születésháznál még egy Ági (ugye ZA jól emlékszem), nem tudom orvos vagy szülésznõ, és ki a harmadik? Mert eddig mintha mindenki csak Geréb-jelenségként kezelte volna az otthonszülést.
A híradó nagyon édes volt a végén, jót mosolyogtam: volt egy elefánt
akit csomóan próbáltak kimenteni egy nagy dagonyából. ZA: az én otthonszülõs barátnõm szociológiai jellemzõi nem tudom, milyenek, de biztos, hogy még így se tudott Ágiéknak fizetni....
Gyuri: a mentõbõl kórházba telefonálós dolgot én már jó rég kérdeztem... Elõbányásszam a többi megválaszolatlan kérdést is?
Megyek elolvasom a szules.hu-n azt a bizonyos cikket, hogy tudjam, mihez szóltatok hozzá.
Utóirat gyanánt: épp ma jött a postával az Alternatal köszönõlevele a petíció aláírása miatt...
Edóka
2002.03.14 23:21
Kedves ZA!
Amikor elolvastam annak a professzornak a levelét, csak csodálkoztam, hogy más is ennyire azt gondolja, amit én. A kiemelt mondatod nekem nem tûnt fel, úgy értelmeztem, hogy ez még a szocialista idõkre vonatkozik, amikor tényleg "kórházba voltak kényszerítve" a kismamák, hiszen mindig mindent adminisztráltak a védõnõktõl kezdve, és ugyan ki és hová tudott volna "elbújni" a rendszer elõl - nekem is volt a családomban olyan, akit többsdzör megvertek a rendõrök, mert fiú létére hosszú volt a haja.
A statisztikához: szerintem más a holland tendencia, ha több évtizedre, vagy ha az utóbbi pár évre nézzük. Kértem és kaptam egy tanulmányt a holland bábák szervezetének egy tagjától, de sajnos tovább adtam, mielõtt kiírtam volna belõle bármit is (azt reméltem, jobb helyen lesz ott, több emberhez jut el, mint általam.) A tanulmány összesítette az EU országok adatait arról, hogy hány bába dolgozik az egyes országokban és hány szülés jut rájuk évente.
A lefasisztázáshoz meg annyit, hogy én nem fogalmaztam volna így, de már bennem is felmerült, hogy amikor az emberek jobban hallgatnak arra, hogy mit mondanak a törvények, mint a saját lelkiismeretük, akkor lehet csinálni Auswitz-t. (("Emberbaráti okból jogszerûtlenül."))
Bocs.
Ilon
Amikor elolvastam annak a professzornak a levelét, csak csodálkoztam, hogy más is ennyire azt gondolja, amit én. A kiemelt mondatod nekem nem tûnt fel, úgy értelmeztem, hogy ez még a szocialista idõkre vonatkozik, amikor tényleg "kórházba voltak kényszerítve" a kismamák, hiszen mindig mindent adminisztráltak a védõnõktõl kezdve, és ugyan ki és hová tudott volna "elbújni" a rendszer elõl - nekem is volt a családomban olyan, akit többsdzör megvertek a rendõrök, mert fiú létére hosszú volt a haja.
A statisztikához: szerintem más a holland tendencia, ha több évtizedre, vagy ha az utóbbi pár évre nézzük. Kértem és kaptam egy tanulmányt a holland bábák szervezetének egy tagjától, de sajnos tovább adtam, mielõtt kiírtam volna belõle bármit is (azt reméltem, jobb helyen lesz ott, több emberhez jut el, mint általam.) A tanulmány összesítette az EU országok adatait arról, hogy hány bába dolgozik az egyes országokban és hány szülés jut rájuk évente.
A lefasisztázáshoz meg annyit, hogy én nem fogalmaztam volna így, de már bennem is felmerült, hogy amikor az emberek jobban hallgatnak arra, hogy mit mondanak a törvények, mint a saját lelkiismeretük, akkor lehet csinálni Auswitz-t. (("Emberbaráti okból jogszerûtlenül."))
Bocs.
Ilon
2002.03.14 23:31
ZA! Még valami!
Én tudok egyvalakit, aki nem engedte, hogy megcsászározzák és nem tették meg! Én sem akartam hinni a fülemnek, amikor mondta, pláne hogy nem egy "otthonszülõs típus" """"" , még csak nem is "zöld" egy kicsit sem. Az egyik szomszédasszonyom, inkább kitöröltem, hogy melyik jónevû kórházban szült. Nem vették észre, hogy a baba arctartásban van, kapott egy jó nagy gátmetszést, akkor jöttek rá és tolták volna a mûtõbe, de nem engedte, hogy megcsászározzák. Azt mondja, ha már alul felvágták, nem akarta, hogy felül is felvágják. ( 
)
A doki nem akarta elfogadni a pénzt utána - (azért elfogadta)...
A baba még sokáig lila volt, remegett, késõbb tödõgyulladást is kapott, stb, sorolhatnám még.
(A mai napig megkérdezi, ha szóba kerül, hogy hogy is van az, hogy nekem nem kellett gátmetszés?)
Mikor olvashatom el a szakdolid?
Ilon
Én tudok egyvalakit, aki nem engedte, hogy megcsászározzák és nem tették meg! Én sem akartam hinni a fülemnek, amikor mondta, pláne hogy nem egy "otthonszülõs típus" """""
, még csak nem is "zöld" egy kicsit sem. Az egyik szomszédasszonyom, inkább kitöröltem, hogy melyik jónevû kórházban szült. Nem vették észre, hogy a baba arctartásban van, kapott egy jó nagy gátmetszést, akkor jöttek rá és tolták volna a mûtõbe, de nem engedte, hogy megcsászározzák. Azt mondja, ha már alul felvágták, nem akarta, hogy felül is felvágják. ( ) A doki nem akarta elfogadni a pénzt utána - (azért elfogadta)...
A baba még sokáig lila volt, remegett, késõbb tödõgyulladást is kapott, stb, sorolhatnám még.
(A mai napig megkérdezi, ha szóba kerül, hogy hogy is van az, hogy nekem nem kellett gátmetszés?)
Mikor olvashatom el a szakdolid?
Ilon
2002.03.15 13:01
Ilon, ez érdekes- mármint a császáros ismerõs. Szerintem a császármetszés a mi hazai szülészetünk egyik sarkalatos hibapontja. Ehhez kellett egy olyan doki aki bele is megy- valszeg nem itélte meg olyan súlyosnak a dolgot. Egyébként nem igazán értem, mert ugye gátmetszés a kitolási szakaszban van, császármetszést pedig akkor már nem lehet végezni- tekintve hogy a bab a szülõcsatornában leledzik már. Vagy nem? A szakdolgozat konzulensi kõkemény birálás alatt leledzik. Még formázni kell.
Edó kérdésedre a válasz: nem Ági hanem Kati. Edó érdi topik tali szülészestül, bábástul, szülésznõstül- szõröstül-bõrõstül- mikor lészen megszervezve általad?
Csákány doki: hol lehet beszerezni az Edó által emlitett irományt? Eszerint engedélyezik az otthonszülést?
Üdv mindenkinek...
ZA
Edó kérdésedre a válasz: nem Ági hanem Kati. Edó érdi topik tali szülészestül, bábástul, szülésznõstül- szõröstül-bõrõstül- mikor lészen megszervezve általad?
Csákány doki: hol lehet beszerezni az Edó által emlitett irományt? Eszerint engedélyezik az otthonszülést?
Üdv mindenkinek...
ZA
2002.03.15 13:12
Edó: szociológiai jellemzõket Csákány doki pedzegette. Én nem tudom mi a valós helykó (átkozott, nem létezõ , minek kell?,otthonszüléses statisztika), csak annyit tudok, hogy Gá azt mondta nekem errõl, hogy kezdetben az értelmiségi nõk között volt a nagy divat az otthonszülés (itt irta is vki hogy "sikk" volt a fõiskolás lányok körében GÁ-nál szülni), aztán jött a (GÁ megfogalmazása) "vissza a természethez" csoport, mára minden társadalmi réteg megtalálható köztük. Az én hipotézisem az volt, hogy zömük értelmiségi, az átlagosnál magasabb szinvonalon élõ ember, de ezek szerint nem. Persze ha lenne stat...Komolyan: otthonszültek... milyen adataitokat vette fel az Ági? Ezek a lapok megvannak Érden- miért nem dolgozzák fel õket? Engem rohadtul érdekelne szociológiai szempontból hogy milyen jellemzõi vannak ennek a csoportnak. Kiváncsi lennék életkorokra, iskolai végzettségre anyagi helyzetre stb stb.Erre kellene pályázati lóvé, és felmérni az összes otthonszülésben résztvevõ anyát.
2002.03.15 16:28
Nem értem, hogy egy nö miért ne dönthetné el maga, hogy ideális körülmények között (tehát egészséges gyermek és anya esetén) otthon vagy kórházban szüljön-e. Én Németországban élek, itt ugyan nagyon ritka az otthonszülés, de nem tiltják. Hogy is tilthatnák! Sajnálom, hogy nem természetes dolog, hogy valaki eldöntse miként szeretné megélni ezt a fontos napot. Azonkívül nagyon is helyeslem, hogy a kicsit is veszélyesebb esetekben kötelezö legyen a kórházi komplex ellátást és felszereltséget igénybe venni. Ha megtehetném, szívesen szülnék magam is otthon, ahol senki sem foszt meg a nekem legkényelmesebb környezettöl, ahol magam választhatom a testhelyzetemet és ahol senki sem dob ki a szülöszobából (itt olvastam az elöbb, hogy ez is megtörténik) azzal, hogy még nem állok készen. Ha eljön az ideje szeretnék nyugalmat magam körül, hogy csak és kizárólag a babára és a testemre koncentrálhassak. A kórház egy idegen hely, ahol senki sem szeret tartózkodni, miért szüljünk egészséges anyaként egészséges gyermeket kórházban? Láttam már nagyon aranyos naiv gyereket, aki megkérdezte az anyukáját, hogy ö miért kórházban született, ha nem is volt beteg? És milyen igaza van!
2002.03.15 17:55
ZA!
Belelátsz a gondolataimba??
Pont arra gondoltam az este, hogy mintegy "megünneplendõ"(, vagy akinek nem ünnep, elsiratandó) a keletkezõ jogszabályt, vagy ami lesz, vagy egyszerûen csak jót vitatkozni róla, mikor "megszületik", összehozhatnánk egy topiktalálkozót ismét.
Elõzetes igényfelmérés: ki jönne el?
Moderátorkodni megyek én meg persze bárki, aki egymásnak esés nélkül szeretne vitázni.
Helyet, idõt majd egyeztetünk, ha már vannak jelentkezõk.
ZA: akkor a te szakdolidat is megnézhetnénk majd, ugye?
Pl. a Marcello szerintem jó hely, ZA mit szólsz?
Edóka
Belelátsz a gondolataimba??
Pont arra gondoltam az este, hogy mintegy "megünneplendõ"(, vagy akinek nem ünnep, elsiratandó) a keletkezõ jogszabályt, vagy ami lesz, vagy egyszerûen csak jót vitatkozni róla, mikor "megszületik", összehozhatnánk egy topiktalálkozót ismét.
Elõzetes igényfelmérés: ki jönne el?
Moderátorkodni megyek én
meg persze bárki, aki egymásnak esés nélkül szeretne vitázni. Helyet, idõt majd egyeztetünk, ha már vannak jelentkezõk.
ZA: akkor a te szakdolidat is megnézhetnénk majd, ugye?
Pl. a Marcello szerintem jó hely, ZA mit szólsz?
Edóka
2002.03.15 18:58
A tegnapi Népszabiban van egy cikk. Eszerint a kórházban történõ ellátások sorában tavaly a leggyakoribb a szülés volt- derül ki az OEP statisztikájából. (Ezt követi az abortusz :-( )
szülés szövõdményes terhesség után: 50478
kisérõ személy ellátása: 33163
(ez mi Csákány doki? a fellocsolt apukák száma?- :-))
abortusz altatással: 21870
elektiv abortusz: 21740
császármetszés szövõdménymentes terhesség után: 16071
hüvelyi szülés mûtéttel, szövõdményterhes terhesség után: 10452
Csákány doki értelmeznéd ezeket az adatokat nekem?
ZA
szülés szövõdményes terhesség után: 50478
kisérõ személy ellátása: 33163
(ez mi Csákány doki? a fellocsolt apukák száma?- :-))
abortusz altatással: 21870
elektiv abortusz: 21740
császármetszés szövõdménymentes terhesség után: 16071
hüvelyi szülés mûtéttel, szövõdményterhes terhesség után: 10452
Csákány doki értelmeznéd ezeket az adatokat nekem?
ZA
2002.03.16 10:15
Sziasztok,
talira én is mennék, ha megfelel az idõpont. Meg, ha olyan a hely, hogy 1-3 gyereket is lehet vinni. A marcello milyen hely? A Vista Kávéházról mi a véleményetek? Nagyon tágas, kevés a füst, jó a konyha, központi helyen van...
ZA: csak egy kérdés. A kórházi szüléseknél "felmérik" az iskolai végzettséget és az (!) anyagi helyzetet!? Ez utóbbi nagyon nem tetszene.... Hát akkor az otthonszülõk anyagi helyzete miért érdekes? Illetve értem, hogy "érdekes", elvi síkon, de akkor a vallási preferencia is az lehet, meg a világnézet, stb., és onnan már csak egy lépés, hogy elkezdjek parázni....
Magányos
talira én is mennék, ha megfelel az idõpont. Meg, ha olyan a hely, hogy 1-3 gyereket is lehet vinni. A marcello milyen hely? A Vista Kávéházról mi a véleményetek? Nagyon tágas, kevés a füst, jó a konyha, központi helyen van...
ZA: csak egy kérdés. A kórházi szüléseknél "felmérik" az iskolai végzettséget és az (!) anyagi helyzetet!? Ez utóbbi nagyon nem tetszene.... Hát akkor az otthonszülõk anyagi helyzete miért érdekes? Illetve értem, hogy "érdekes", elvi síkon, de akkor a vallási preferencia is az lehet, meg a világnézet, stb., és onnan már csak egy lépés, hogy elkezdjek parázni....
Magányos
2002.03.16 10:15
ZA!
Nem tudom, milyen irományt kérsz.
Szociologiai jellegû felnmérést Svájcból ismerek, de az nem ugyanaz mint a hazai.
Nem szívesen értelmeznén az OEP adatokat. Ezek a finanszírozáshoz szükséges un. HBCs címek, a kórházak ennek alapján kapják a pénzt ....
Kisérõ személy: akit egy beteg mellé a kórház felvett, pl. a gyermeke mellé felveszik az anyát. Biztos van más is, mert soknak tûnik.
Nem tudom, milyen irományt kérsz.
Szociologiai jellegû felnmérést Svájcból ismerek, de az nem ugyanaz mint a hazai.
Nem szívesen értelmeznén az OEP adatokat. Ezek a finanszírozáshoz szükséges un. HBCs címek, a kórházak ennek alapján kapják a pénzt ....
Kisérõ személy: akit egy beteg mellé a kórház felvett, pl. a gyermeke mellé felveszik az anyát. Biztos van más is, mert soknak tûnik.
2002.03.16 18:16
ZA! A Marcello jó, és biztos nem leszünk olan sokan, mint a topiktalin, tehát tudunk beszélgetni - szerintem. Mért nem Te szervezed, jut eszembe....
Ilon! Mért lenne elsiratás? Nem az lesz...
Magányos: Vista kávéházat nem ismerem, és egyáltalán nagyon kevés helyet ismerek Pesten Én estére gondoltam, akkor esetleg a dolgozók is ráérnek, az viszont gyerekkel már késõ.
További potenciális jelentkezõk? Doktorok?
Edóka
Ilon! Mért lenne elsiratás? Nem az lesz...
Magányos: Vista kávéházat nem ismerem, és egyáltalán nagyon kevés helyet ismerek Pesten
Én estére gondoltam, akkor esetleg a dolgozók is ráérnek, az viszont gyerekkel már késõ. További potenciális jelentkezõk? Doktorok?
Edóka
2002.03.16 21:08
Üdv, tali nekem jó, feltéve ha nem márcban. Mi lenne ha GÁ-t is elhívnánk? Szerintem ez Qrva jó ötlet. Csákány doki feltétlenül ott legyen!!
Magányos Szilvi: én nem akarok semmilyen általános következtetést levonni, csak érdekelne, hogy van-e vmi jellemzõjük az otthonszülést választóknak. Pl. érdekelne hogy valóban vallásosabbak-e, setb.stb. Biztos hogy van vmi általános jellemzõjük, de mi? Miért érzem azt, hogy az otthonszültek csak azt látják a pusztán tényleg csak emberi érdeklõdéseimre hogy az csak ártó szándékú lehet? A kh-ban szülteket ilyen szempontból nem érdemes vizsgálni- tekintve, hogy az összes többi szülés ott zajlik.
No tschok mindenkinek...
ZA
Magányos Szilvi: én nem akarok semmilyen általános következtetést levonni, csak érdekelne, hogy van-e vmi jellemzõjük az otthonszülést választóknak. Pl. érdekelne hogy valóban vallásosabbak-e, setb.stb. Biztos hogy van vmi általános jellemzõjük, de mi? Miért érzem azt, hogy az otthonszültek csak azt látják a pusztán tényleg csak emberi érdeklõdéseimre hogy az csak ártó szándékú lehet? A kh-ban szülteket ilyen szempontból nem érdemes vizsgálni- tekintve, hogy az összes többi szülés ott zajlik.
No tschok mindenkinek...
ZA
2002.03.17 00:00
2002. március, avagy a második eltiltást követõ események:
Az elõzõ büntetés lejártával pénteken újabb fél évre eltiltotta hivatása gyakorlásától az otthonszüléseket vállaló Geréb Ágnes szülész–nõgyógyászt a Magyar Orvosi Kamara országos etikai bizottsága – értesült a Népszabadság. „Információink szerint Gerébet ezúttal a nyíregyházi kórház egyik fõorvosa jelentette fel utóbb nem igazolódó szakmai hiba, majd késõbb etikai vétség miatt. Lapunk úgy tudja, hogy az ügyben érintett asszony – aki komplikációmentesen szülte meg gyermekét otthonában – a kórházzal szemben élt etikai panasszal.”- jelent meg a Népszabadság február 20-i számában. A második felfüggesztés kapcsán az Alternatal Alapítvány 2002. március 4-én sajtótájékoztatót tartott. Itt többek között megjelent a második eltiltás indokaként felhozott nyíregyházi eset fõszereplõje Versényi Éva is. Éva 1995-ben otthonában, Geréb Ágnes segédletével hozta világra gyermekét, ám a méhlepény nem megfelelõ leválása miatt Geréb Ágnes mentõt hívott a kórházba szállításhoz. A nyíregyházi Jósa András Megyei Kórház fõorvosa Dr. Mocsáry Péter fogadta a beszállított édesanyát, de mivel az sem az újszülöttjét nem adta át az orvosoknak, valamint elutasította a transzfúziót (melyet állapota indokoltnak tartott) elmeorvost hívtak hozzá. Állítása szerint Geréb Ágnes „erre többször intenzíven próbálta rábeszélni”. Versényi Éva elmondta, hogy végül beleegyezett a transzfúzióba, hogy hazamehessen, de ezután még 36 óráig benntartották. Az Orvosi Kamara Etikai Bizottsága tanúk meghallgatása nélkül Dr. Mocsáry Péter levélben elküldött bejelentése alapján hozta meg a határozatát, mely újabb fél év eltiltással sújtotta Dr. Geréb Ágnest. A Magyar Orvosi Kamara Etikai Bizottsága többek között azzal indokolta Geréb Ágnes felfüggesztését, hogy "otthonszüléskor a betegek, vagyis a szülõ nõk egy része a lehetségesnél kevésbé biztonságos szakmai színvonalon kerül ellátásra."
Papp Zoltán, a kamara szülészeti szakkollégiumának vezetõje szerint a terhesség 24. hetétõl a magzat önálló élõlény, akinek a sorsáról az édesanya nem dönthet önhatalmúlag.
„A mi megítélésünk szerint több jogszabály van, amely ütközik ebbe az elgondolásba, és úgy ítéljük meg, hogy vagy alkotmánybírósági értelmezésre van szükség, vagy egy új törvényre, hogy ennek a lehetõségét biztosítsa" – nyilatkozata dr. Papp Zoltán.
Az ügy kapcsán állást foglalt Mikola István egészségügyi miniszter is. Eszerint: „Eddig is jó lett volna, ha a szakma meghatározza a feltételeket, amit a
szülésznek kell tudni. A szakmának kell tudni, hogy mi kell ahhoz, hogy a szobában, a szalonban, vagy ahol éppen az a kisgyerek megszületik a normális ellátás rendelkezésre álljon. Semmiféle tiltó jogszabály nincs, semmiféle alkotmányjogi probléma nem merül fel" – mondta Mikola István egészségügyi miniszter, ezért felkérte az Országos Szülészeti Intézet vezetõjét, hogy a szülészeti- nõgyógyászati szakmával közösen lehetõleg egy hónapon belül határozzák meg, milyen személyi, valamint technikai feltételeknek kell megfelelni ahhoz, hogy a nõk szabad akaratukból, elõre tervezetten, otthonukban is szülhessenek.„Szolgáltató ágazat vagyunk, ha van erre igény, akkor nekünk nem az a dolgunk, hogy letörjük ezeket az igényeket - fogalmazott Mikola István. A miniszter a szakmai munka zárultával jogszabályban - feltehetõen miniszteri rendelettel, esetleg az egészségügyi törvény végrehajtási utasításának módosításával - kívánja rendezni a kérdést.” ”
„Egy ilyen elõkészítésbõl nem lehet kihagyni az Alternatal Alapítványt. Mint képviselõje elmondta, õk az egyedüliek, akiknek egyáltalán van tapasztalatuk - mintegy 13 éves - az otthon szülést illetõen. Az alapítvány koordinátora levelet is küldött a minisztériumba, amelyben üdvözlik Mikola István nyilatkozatát, és felajánlották segítségüket a szakmai keretek kidolgozásához.”
„Várhatóan elutasító választ kap Mikola István egészségügyi miniszter a szülészeti kollégium képviselõitõl arra a kérésére, amelyben az otthon-szülés jogszabályi hátterének megteremtésében kért segítséget. A kollégium ugyanis csak a már most is egyértelmû véleményét tolmácsolhatja majd a tárca vezetõjének, azaz azt: nem létezik olyan módszer, amely biztosan kizárná bárki számára is az otthoni szülés kockázatát. Így a kollégium vezetõsége szerint nem támogatható, hogy a gyermekét bárki otthonában hozza a világra, így ehhez nem is lehet alkalmas szakmai protokoll sem.”
Az elõzõ büntetés lejártával pénteken újabb fél évre eltiltotta hivatása gyakorlásától az otthonszüléseket vállaló Geréb Ágnes szülész–nõgyógyászt a Magyar Orvosi Kamara országos etikai bizottsága – értesült a Népszabadság. „Információink szerint Gerébet ezúttal a nyíregyházi kórház egyik fõorvosa jelentette fel utóbb nem igazolódó szakmai hiba, majd késõbb etikai vétség miatt. Lapunk úgy tudja, hogy az ügyben érintett asszony – aki komplikációmentesen szülte meg gyermekét otthonában – a kórházzal szemben élt etikai panasszal.”- jelent meg a Népszabadság február 20-i számában. A második felfüggesztés kapcsán az Alternatal Alapítvány 2002. március 4-én sajtótájékoztatót tartott. Itt többek között megjelent a második eltiltás indokaként felhozott nyíregyházi eset fõszereplõje Versényi Éva is. Éva 1995-ben otthonában, Geréb Ágnes segédletével hozta világra gyermekét, ám a méhlepény nem megfelelõ leválása miatt Geréb Ágnes mentõt hívott a kórházba szállításhoz. A nyíregyházi Jósa András Megyei Kórház fõorvosa Dr. Mocsáry Péter fogadta a beszállított édesanyát, de mivel az sem az újszülöttjét nem adta át az orvosoknak, valamint elutasította a transzfúziót (melyet állapota indokoltnak tartott) elmeorvost hívtak hozzá. Állítása szerint Geréb Ágnes „erre többször intenzíven próbálta rábeszélni”. Versényi Éva elmondta, hogy végül beleegyezett a transzfúzióba, hogy hazamehessen, de ezután még 36 óráig benntartották. Az Orvosi Kamara Etikai Bizottsága tanúk meghallgatása nélkül Dr. Mocsáry Péter levélben elküldött bejelentése alapján hozta meg a határozatát, mely újabb fél év eltiltással sújtotta Dr. Geréb Ágnest. A Magyar Orvosi Kamara Etikai Bizottsága többek között azzal indokolta Geréb Ágnes felfüggesztését, hogy "otthonszüléskor a betegek, vagyis a szülõ nõk egy része a lehetségesnél kevésbé biztonságos szakmai színvonalon kerül ellátásra."
Papp Zoltán, a kamara szülészeti szakkollégiumának vezetõje szerint a terhesség 24. hetétõl a magzat önálló élõlény, akinek a sorsáról az édesanya nem dönthet önhatalmúlag.
„A mi megítélésünk szerint több jogszabály van, amely ütközik ebbe az elgondolásba, és úgy ítéljük meg, hogy vagy alkotmánybírósági értelmezésre van szükség, vagy egy új törvényre, hogy ennek a lehetõségét biztosítsa" – nyilatkozata dr. Papp Zoltán.
Az ügy kapcsán állást foglalt Mikola István egészségügyi miniszter is. Eszerint: „Eddig is jó lett volna, ha a szakma meghatározza a feltételeket, amit a
szülésznek kell tudni. A szakmának kell tudni, hogy mi kell ahhoz, hogy a szobában, a szalonban, vagy ahol éppen az a kisgyerek megszületik a normális ellátás rendelkezésre álljon. Semmiféle tiltó jogszabály nincs, semmiféle alkotmányjogi probléma nem merül fel" – mondta Mikola István egészségügyi miniszter, ezért felkérte az Országos Szülészeti Intézet vezetõjét, hogy a szülészeti- nõgyógyászati szakmával közösen lehetõleg egy hónapon belül határozzák meg, milyen személyi, valamint technikai feltételeknek kell megfelelni ahhoz, hogy a nõk szabad akaratukból, elõre tervezetten, otthonukban is szülhessenek.„Szolgáltató ágazat vagyunk, ha van erre igény, akkor nekünk nem az a dolgunk, hogy letörjük ezeket az igényeket - fogalmazott Mikola István. A miniszter a szakmai munka zárultával jogszabályban - feltehetõen miniszteri rendelettel, esetleg az egészségügyi törvény végrehajtási utasításának módosításával - kívánja rendezni a kérdést.” ”
„Egy ilyen elõkészítésbõl nem lehet kihagyni az Alternatal Alapítványt. Mint képviselõje elmondta, õk az egyedüliek, akiknek egyáltalán van tapasztalatuk - mintegy 13 éves - az otthon szülést illetõen. Az alapítvány koordinátora levelet is küldött a minisztériumba, amelyben üdvözlik Mikola István nyilatkozatát, és felajánlották segítségüket a szakmai keretek kidolgozásához.”
„Várhatóan elutasító választ kap Mikola István egészségügyi miniszter a szülészeti kollégium képviselõitõl arra a kérésére, amelyben az otthon-szülés jogszabályi hátterének megteremtésében kért segítséget. A kollégium ugyanis csak a már most is egyértelmû véleményét tolmácsolhatja majd a tárca vezetõjének, azaz azt: nem létezik olyan módszer, amely biztosan kizárná bárki számára is az otthoni szülés kockázatát. Így a kollégium vezetõsége szerint nem támogatható, hogy a gyermekét bárki otthonában hozza a világra, így ehhez nem is lehet alkalmas szakmai protokoll sem.”
2002.03.17 00:33
Fellángolt a vita a sajtóban és a szakmai testületekben az otthon– szülésrõl. Antagonista álláspontok egymásnak feszülésének vagyunk tanúi, mindkét tábor újabb és újabb érveket sorakoztat fel. Feltûnõ eközben, hogy a vitázó felek szemérmesen hallgatnak valamirõl, ami pedig meghatározó befolyással van véleményükre: a pénzrõl.
Közismert, hogy a magyar szülészek túlnyomó többsége pénzt vár el a kismamától vagy családjától a szülésben való közremûködésért. Nem is kevés pénzt. Ma már vidéken sem ritka az 50–60 ezer forintos "tarifa". Tekintsünk most el attól, hogy a magyarországi orvosi hálapénz agyonrágott csontján gyakorlatoztassuk rágóizmainkat. Egy fontos tény mellett azonban nem mehetünk el észrevétlenül: a szülések több mint 90 százaléka szövõdménymentesen zajlik le, tehát élettani, nem pedig megbetegedési esemény. Az érte járó "hálapénz" ezért valójában nem is orvosi hálapénz, hanem valami más. Nevezhetjük talán "örömpénznek": a gyermekáldás öröméért való fizetségnek. Ezzel csak az a bökkenõ, hogy ama 90 százalék esetében ezért az örömért érdemi, valós tartalommal bíró szülész–orvosi közremûködésre nincs szükség! Ez még akkor is igaz, ha az örömpénzt a szülészorvos nem kizárólag a szülésnél való közremûködéséért, hanem a terhesség–gondozásért is kapja. Ha azt mondjuk, hogy a szülések túlnyomó többségénél nincs szükség orvosra, akkor ez elkerülhetetlenül azt is jelenti, hogy a szülészek elesnek az "örömpénztõl", ami esetükben súlyos egzisztenciális következményekkel járna. Hasonlóan súlyos anyagi hátrányt jelentene a kórházak szülészeti–nõgyógyászati osztályai számára, ha a szülõnõk többsége nem a kórházban szüle. Nyilvánvaló, hogy a szülészek ezért sem lelkesednek a közremûködésük nélküli otthon szülésért. Érthetõ, hogy egyetlen szülész sem fog nyilvánosan ezzel érvelni a kórházi szülés mellett, noha túlnyomó többségük minden bizonnyal ezért nem akar hallani sem az otthon–szülésrõl. A tisztesség és a korrekt tájékoztatás azonban megkívánja, hogy a vitában a felek számára kényelmetlen–kellemetlen érvekrõl és indítékokról is szó esik.
Ugyanúgy ki kell mondani azt is, hogy "pénzügyileg" a másik oldal sem makulátlan. Igaz lehet ugyan, hogy az otthon szülés esetében örömpénzt nem fogadnak el az abban közremûködõ egészségügyiek, ám az otthon–szülésre felkészítõ tanfolyam ára nagyságrendileg történetesen éppen annyi, mint a szülészorvosokat "megilletõ" örömpénzt: ötvenezer forint.
Láthatjuk tehát, hogy a pénz mindkét oldalon jelen van, és nem lehet kétségünk afelõl, hogy aktív szerepet játszik a vitázó felek véleményformálásában (pecunia non olet!) Amíg ez így van–lesz, a vitázó felek véssék eszükbe: egyikük sincs erkölcsileg tiszta és feddhetetlen helyzetben, és a szülõnõk érdekeire való kizárólagos hivatkozások helyett kellõ alázattal képviseljék – és legalább önmaguknak vallják be! – saját önös érdekeiket is. Különösen igaz ez, a Magyar Orvosi Kamarára és etikai bizottságára, mely testületeknek hivatalból kell(ene) õrködniük a magyar orvostársadalom erkölcsi–etikai feddhetetlenségén.
A fentiek újabb bizonyítékát adják annak a rendkívül szomorú ténynek, hogy amíg az alapvetõen erkölcstelen és etikátlan orvosi hálapénzrendszer Magyarországon mûködik, addig a magyar orvosok számára az erkölcsi–etikai szempontból feddhetetlen pozíció (ami tisztességes szakmai vitáknak sine qua monja!) merõ illúzió marad csupán.
Dr. Szerény Zsolt
sebész gasztroenterológus fõorvos
Közismert, hogy a magyar szülészek túlnyomó többsége pénzt vár el a kismamától vagy családjától a szülésben való közremûködésért. Nem is kevés pénzt. Ma már vidéken sem ritka az 50–60 ezer forintos "tarifa". Tekintsünk most el attól, hogy a magyarországi orvosi hálapénz agyonrágott csontján gyakorlatoztassuk rágóizmainkat. Egy fontos tény mellett azonban nem mehetünk el észrevétlenül: a szülések több mint 90 százaléka szövõdménymentesen zajlik le, tehát élettani, nem pedig megbetegedési esemény. Az érte járó "hálapénz" ezért valójában nem is orvosi hálapénz, hanem valami más. Nevezhetjük talán "örömpénznek": a gyermekáldás öröméért való fizetségnek. Ezzel csak az a bökkenõ, hogy ama 90 százalék esetében ezért az örömért érdemi, valós tartalommal bíró szülész–orvosi közremûködésre nincs szükség! Ez még akkor is igaz, ha az örömpénzt a szülészorvos nem kizárólag a szülésnél való közremûködéséért, hanem a terhesség–gondozásért is kapja. Ha azt mondjuk, hogy a szülések túlnyomó többségénél nincs szükség orvosra, akkor ez elkerülhetetlenül azt is jelenti, hogy a szülészek elesnek az "örömpénztõl", ami esetükben súlyos egzisztenciális következményekkel járna. Hasonlóan súlyos anyagi hátrányt jelentene a kórházak szülészeti–nõgyógyászati osztályai számára, ha a szülõnõk többsége nem a kórházban szüle. Nyilvánvaló, hogy a szülészek ezért sem lelkesednek a közremûködésük nélküli otthon szülésért. Érthetõ, hogy egyetlen szülész sem fog nyilvánosan ezzel érvelni a kórházi szülés mellett, noha túlnyomó többségük minden bizonnyal ezért nem akar hallani sem az otthon–szülésrõl. A tisztesség és a korrekt tájékoztatás azonban megkívánja, hogy a vitában a felek számára kényelmetlen–kellemetlen érvekrõl és indítékokról is szó esik.
Ugyanúgy ki kell mondani azt is, hogy "pénzügyileg" a másik oldal sem makulátlan. Igaz lehet ugyan, hogy az otthon szülés esetében örömpénzt nem fogadnak el az abban közremûködõ egészségügyiek, ám az otthon–szülésre felkészítõ tanfolyam ára nagyságrendileg történetesen éppen annyi, mint a szülészorvosokat "megilletõ" örömpénzt: ötvenezer forint.
Láthatjuk tehát, hogy a pénz mindkét oldalon jelen van, és nem lehet kétségünk afelõl, hogy aktív szerepet játszik a vitázó felek véleményformálásában (pecunia non olet!) Amíg ez így van–lesz, a vitázó felek véssék eszükbe: egyikük sincs erkölcsileg tiszta és feddhetetlen helyzetben, és a szülõnõk érdekeire való kizárólagos hivatkozások helyett kellõ alázattal képviseljék – és legalább önmaguknak vallják be! – saját önös érdekeiket is. Különösen igaz ez, a Magyar Orvosi Kamarára és etikai bizottságára, mely testületeknek hivatalból kell(ene) õrködniük a magyar orvostársadalom erkölcsi–etikai feddhetetlenségén.
A fentiek újabb bizonyítékát adják annak a rendkívül szomorú ténynek, hogy amíg az alapvetõen erkölcstelen és etikátlan orvosi hálapénzrendszer Magyarországon mûködik, addig a magyar orvosok számára az erkölcsi–etikai szempontból feddhetetlen pozíció (ami tisztességes szakmai vitáknak sine qua monja!) merõ illúzió marad csupán.
Dr. Szerény Zsolt
sebész gasztroenterológus fõorvos
2002.03.17 09:10
ZA!
Egy újszülöttnek minden vélemény új! Az általad idemásolt régi anyagokat más megjelenésükkor is tárgyaltuk, azt nem lehet mondani, "megtárgyaltuk", ennyiben ma is élõ, de nem hiszem, hogy most újabb érvek merülnének fel.
Egyébként a fránya számokkal itt is hiba van.Szerény (dr), cseppet sem szerény véleménye szerint a szülések 90%-a szövõdménymentes. Akkor számoljunk! A császármetszés arány 22%, gondolom ezt szövõdmények miatt végzik. Szülést befjezõ mûtétek arány további 2%(fogó, vacuum). Nyilvánvaló, bár errõl csak becslések vannak, hogy sokan szülnek kisebb-nagyobb szövõdményekkel "simán". Az episiotomiáról most ne is beszéljünk. Az összeg biztosan eléri a szülések 50%-t. Ennyihez minimum kell orvos a világ nagy részén, még ott is, ahol az episiotomiát is bába látja el!
Ebbõl a /szerény/ célzatos számításból én nem a jóindulatot érzem... Mondhatnám ugyanaz a "kenyéririgység" munkál benne is, amit éppen kárhoztat. Még egy megjegyzés.DE SZERTNÉM ÉN LÁTNI (mégegyszer: LÁTNI) az átlag 50.000 ft.-t. (mert sajnos nem látom), bár nyilván vannak ennél nagyobb összegek is, de az átlag messze ez alatt van! Talán ezért csökken a szülészek száma évrõl évre. Ma már vannak olyan helyek, ahová nem lehet szakorvost kapnai és kezdõ sem megy el! A jövõ az, hogy ezeket az osztályokat (mint Gyöngyösön a gyermekosztályt) be fogják zárni. Ha olyan jó üzlet lenne, akkor nyilván nem ez lenne a trend.
Mint ezt már többször is megírtam, megvitettuk az ottnonszülésben igenis van pénz, tehát az ellenzõknek nem anyagi indíttatásuk van.
Ezért én úgy gondolom, hogy a Kollégium szakmai szempontjai õszinték, ezt kétségbe vonni nem lehet. Lehet az állaspontot túl merevnek deklarálni, valamennyien biztosak leheteünk abban ezt az álláspontot a betegek (anya, újszülött) iránti aggódás motiválja.
És nem is ok nélkül.Errõl is írtunk már itt, azaz mi lesz, ha "bedobják a gyeplõt, szabadjára engedik a folyamatot. Erre még ILON is azt írta, hogy nem szeretné!!!
Egy újszülöttnek minden vélemény új! Az általad idemásolt régi anyagokat más megjelenésükkor is tárgyaltuk, azt nem lehet mondani, "megtárgyaltuk", ennyiben ma is élõ, de nem hiszem, hogy most újabb érvek merülnének fel.
Egyébként a fránya számokkal itt is hiba van.Szerény (dr), cseppet sem szerény véleménye szerint a szülések 90%-a szövõdménymentes. Akkor számoljunk! A császármetszés arány 22%, gondolom ezt szövõdmények miatt végzik. Szülést befjezõ mûtétek arány további 2%(fogó, vacuum). Nyilvánvaló, bár errõl csak becslések vannak, hogy sokan szülnek kisebb-nagyobb szövõdményekkel "simán". Az episiotomiáról most ne is beszéljünk. Az összeg biztosan eléri a szülések 50%-t. Ennyihez minimum kell orvos a világ nagy részén, még ott is, ahol az episiotomiát is bába látja el!
Ebbõl a /szerény/ célzatos számításból én nem a jóindulatot érzem... Mondhatnám ugyanaz a "kenyéririgység" munkál benne is, amit éppen kárhoztat. Még egy megjegyzés.DE SZERTNÉM ÉN LÁTNI (mégegyszer: LÁTNI) az átlag 50.000 ft.-t. (mert sajnos nem látom), bár nyilván vannak ennél nagyobb összegek is, de az átlag messze ez alatt van! Talán ezért csökken a szülészek száma évrõl évre. Ma már vannak olyan helyek, ahová nem lehet szakorvost kapnai és kezdõ sem megy el! A jövõ az, hogy ezeket az osztályokat (mint Gyöngyösön a gyermekosztályt) be fogják zárni. Ha olyan jó üzlet lenne, akkor nyilván nem ez lenne a trend.
Mint ezt már többször is megírtam, megvitettuk az ottnonszülésben igenis van pénz, tehát az ellenzõknek nem anyagi indíttatásuk van.
Ezért én úgy gondolom, hogy a Kollégium szakmai szempontjai õszinték, ezt kétségbe vonni nem lehet. Lehet az állaspontot túl merevnek deklarálni, valamennyien biztosak leheteünk abban ezt az álláspontot a betegek (anya, újszülött) iránti aggódás motiválja.
És nem is ok nélkül.Errõl is írtunk már itt, azaz mi lesz, ha "bedobják a gyeplõt, szabadjára engedik a folyamatot. Erre még ILON is azt írta, hogy nem szeretné!!!
2002.03.17 13:36
Nem szeretném, de fõleg azt nem, hogy kórházi tapasztalatokkal rendelkezõ orvosok kísérletezzenek az otthonszülést választó kismamákon!
Egy orvosnak évek kellenek, amíg le tudja vetkõzni a kórházi rutint!
Tudom, hogy nagyon nagy alázat kéne hozzá (még Csákány doktorúrnak sincs ekkora, hiába bizonyította már ezerszer "tárgyalási készségét"), mégis az lett volna logikus, hogy attól kérdeznek, aki ért hozzá!
A folyamat pedig nem fog elszabadulni attól, hogy megalkotják a szabályrendszert. Biztos vagyok benne, hogy nem lesznek többen a mamák és abban is, hogy "nem jó üzlet" - ezt csak lelkesedésbõl lehet csinálni, különben még 1000 forintos órabér is kevés érte (ugye, hogy kevés? annál több meg nem nagyon jön ki egy egész napos jelenlét, utazási költség, utólag adott, kitöltetlen csekk, stb. mellett...)
Ehhez képest (ahogy várható volt) hallani sem akarnak arról, hogy a szabályokat felállító testületben meghallgassák a 15 éves tapasztalattal rendelkezõ kollégát.
Ilon
Egy orvosnak évek kellenek, amíg le tudja vetkõzni a kórházi rutint!
Tudom, hogy nagyon nagy alázat kéne hozzá (még Csákány doktorúrnak sincs ekkora, hiába bizonyította már ezerszer "tárgyalási készségét"), mégis az lett volna logikus, hogy attól kérdeznek, aki ért hozzá!
A folyamat pedig nem fog elszabadulni attól, hogy megalkotják a szabályrendszert. Biztos vagyok benne, hogy nem lesznek többen a mamák és abban is, hogy "nem jó üzlet" - ezt csak lelkesedésbõl lehet csinálni, különben még 1000 forintos órabér is kevés érte (ugye, hogy kevés? annál több meg nem nagyon jön ki egy egész napos jelenlét, utazási költség, utólag adott, kitöltetlen csekk, stb. mellett...)
Ehhez képest (ahogy várható volt) hallani sem akarnak arról, hogy a szabályokat felállító testületben meghallgassák a 15 éves tapasztalattal rendelkezõ kollégát.
Ilon
2002.03.17 21:04
Semmi célzat nem volt az idézet irásokkal, egyszerûen csak tegnap éccaka ezzel foglalkoztam és a nagy hévben ide is bemásoltam.
Érdekes ez az 50.000 (átlag), én most a baráti körömben azt látom ez ennyi- elég sokan szültek, bár a bnat anyikái inkább 30 körüli összegrõl irnak. Miért Csákány doki, nálatok mi az átlag? (Ha nem vagyok indiszkrét)
Szerintem meg nem kisérleteznének a kh-i orvosok az otthonszüléses anyákkal Ilon, mert mint ahogy az abortuszt sem vállalja mindenki, úgy ezt sem fogják. Aki meg vállalni fogja, abban meg biztos van lelkesedés. Amennyiben meg legális lesz, úgy gondolom OEP által finanszirozott is, tehát jelentõsen átalakul a mai otthonszüléses finanszirozási rendszer. Valszeg itt is lesz majd hálapénz, de eltudom képzelni hogy külön költségek is felmerülnek majd (pl. benzinktg)
Az meg hogy nõni fog-e, hát nem'tom. Valszeg az elején igen, hiszen a jelenlegi hirverés is megnövelte az érdeklõdõk számát. (Hogy az otthonszülésekét is-e azt nem tudom)
Az meg hogy az orvosok biz. helyre nem mennek dolgozni nem a hálapénzzel van (csak) összefüggésben, hanem gondolom az adott intézmény ellátási szintjével is. (Ez az én munkámmal is igy van- én is dolgoztam olyan szociális intézményben, ahol katasztrofális állapotok uralkodtak, és én szégyeltem hogy ott dolgozok, ehhez kell a nevem adni, és olyan értékrendszert kell képviselnem, amivel nem értek egyet.)
Egyébként arra még mindig nem kaptam választ, hogy mi van ezzel a tanulmánnyal, megvan, nincs?
ZA
Érdekes ez az 50.000 (átlag), én most a baráti körömben azt látom ez ennyi- elég sokan szültek, bár a bnat anyikái inkább 30 körüli összegrõl irnak. Miért Csákány doki, nálatok mi az átlag? (Ha nem vagyok indiszkrét)
Szerintem meg nem kisérleteznének a kh-i orvosok az otthonszüléses anyákkal Ilon, mert mint ahogy az abortuszt sem vállalja mindenki, úgy ezt sem fogják. Aki meg vállalni fogja, abban meg biztos van lelkesedés. Amennyiben meg legális lesz, úgy gondolom OEP által finanszirozott is, tehát jelentõsen átalakul a mai otthonszüléses finanszirozási rendszer. Valszeg itt is lesz majd hálapénz, de eltudom képzelni hogy külön költségek is felmerülnek majd (pl. benzinktg)
Az meg hogy nõni fog-e, hát nem'tom. Valszeg az elején igen, hiszen a jelenlegi hirverés is megnövelte az érdeklõdõk számát. (Hogy az otthonszülésekét is-e azt nem tudom)
Az meg hogy az orvosok biz. helyre nem mennek dolgozni nem a hálapénzzel van (csak) összefüggésben, hanem gondolom az adott intézmény ellátási szintjével is. (Ez az én munkámmal is igy van- én is dolgoztam olyan szociális intézményben, ahol katasztrofális állapotok uralkodtak, és én szégyeltem hogy ott dolgozok, ehhez kell a nevem adni, és olyan értékrendszert kell képviselnem, amivel nem értek egyet.)
Egyébként arra még mindig nem kaptam választ, hogy mi van ezzel a tanulmánnyal, megvan, nincs?
ZA
2002.03.17 21:09
Szerény dokinak egyébként igaza van, én is örömbõl, semmint hálából adtam az ominózus összegeket. (1999:35.e, 2000:50.e)
Egyébként Szerény doki azt nem emlitette, hogy az otthonszülés "bevételei" 3 forrásból tevõdnek össze:
- tanfolyás dij (50e)
- szülés utáni általad meghatározott összeg (az infós esten kihangsúlyozták ekkor, hogy a kh-i szülésekért az OEP 150-200 e-t fizet)
- születéspénztár melynek tagja lehetsz (havi min. 1000 ft befizetését vállalva)- jelenleg 137 tag van- de most ez nem biztos, mert tegnmap néztem a Gerébék oldalán (lehet hogy 170?)
ZA
Egyébként Szerény doki azt nem emlitette, hogy az otthonszülés "bevételei" 3 forrásból tevõdnek össze:
- tanfolyás dij (50e)
- szülés utáni általad meghatározott összeg (az infós esten kihangsúlyozták ekkor, hogy a kh-i szülésekért az OEP 150-200 e-t fizet)
- születéspénztár melynek tagja lehetsz (havi min. 1000 ft befizetését vállalva)- jelenleg 137 tag van- de most ez nem biztos, mert tegnmap néztem a Gerébék oldalán (lehet hogy 170?)
ZA
2002.03.18 14:07
Edóka!
Olvastam, hogy a csepeli kórházban szültél. Lenne néhány kérdésem Hozzád, de nem szeretném a többieket ezzel terhelni. Arra kérlek - hogyha nem probléma -, hogy add meg nekem lécci az emailcímedet, vagy pedig jelentkezz az enyémen (pevicky@freemail.hu).
Elõre is köszönöm.
Viki
Bocsi a többiektõl, hogy off voltam!
Olvastam, hogy a csepeli kórházban szültél. Lenne néhány kérdésem Hozzád, de nem szeretném a többieket ezzel terhelni. Arra kérlek - hogyha nem probléma -, hogy add meg nekem lécci az emailcímedet, vagy pedig jelentkezz az enyémen (pevicky@freemail.hu).
Elõre is köszönöm.
Viki
Bocsi a többiektõl, hogy off voltam!
2002.03.20 12:01
Csákány doki,
az origon olvastam, hogy Mikolánál van az OSZNI javaslat- neked errõl tudnod kellene, mi áll benne? Összecseng azzal, amit te itt a bneten publikáltál? Ld: Hogyan képzelem...
Itt az a baj, hogy az ember kérdései felett sokszor szándékosan, vagy szándéktalanul elsiklanak. Szóban erre nincs lehetõség. Te már találkoztál GÁ-val- itt irtad, akkor meg mi ez a nagy ellenállás? Beszélhetünk mi arról hogy GÁ miért nem csinál ezt vagy azt, de erre úgyis csak õ tud (ha akar) válaszolni.
ZA
az origon olvastam, hogy Mikolánál van az OSZNI javaslat- neked errõl tudnod kellene, mi áll benne? Összecseng azzal, amit te itt a bneten publikáltál? Ld: Hogyan képzelem...
Itt az a baj, hogy az ember kérdései felett sokszor szándékosan, vagy szándéktalanul elsiklanak. Szóban erre nincs lehetõség. Te már találkoztál GÁ-val- itt irtad, akkor meg mi ez a nagy ellenállás? Beszélhetünk mi arról hogy GÁ miért nem csinál ezt vagy azt, de erre úgyis csak õ tud (ha akar) válaszolni.
ZA
2002.03.20 12:12
ZA!
Tudod, nem erõszak....
És van, akinek méltóságon aluli "amatõrökkel" vitázni...
A lehetséges talival kapcsolatban én nem tartom jó ötletnek GÁ meghívását. Ha nem jött ide, akkor miért? Részemrõl csak akkor tenném, ha minden egyes résztvenni szándékozónak határozott kérése lenne, és emiatt senki se vonná vissza részvételi szándékát. (Jól megbonyolítottam, de értitek, ugye?)
Eddig jönne: ZA, Ilon, Magányos, Edóka. Többiek?????
Aki ezen a topikon megjelent eddig, mindenkinek szól az invitálás, ugye ez nem kérdés. De senkit se akarok kellemetlen helyzetbe hozni, hogy nyíltan nemet kelljen mondania. Ezért szóljon, aki jönne!!!!!!!!
Edóka
Tudod, nem erõszak....
És van, akinek méltóságon aluli "amatõrökkel" vitázni...
A lehetséges talival kapcsolatban én nem tartom jó ötletnek GÁ meghívását. Ha nem jött ide, akkor miért? Részemrõl csak akkor tenném, ha minden egyes résztvenni szándékozónak határozott kérése lenne, és emiatt senki se vonná vissza részvételi szándékát. (Jól megbonyolítottam, de értitek, ugye?)
Eddig jönne: ZA, Ilon, Magányos, Edóka. Többiek?????
Aki ezen a topikon megjelent eddig, mindenkinek szól az invitálás, ugye ez nem kérdés. De senkit se akarok kellemetlen helyzetbe hozni, hogy nyíltan nemet kelljen mondania. Ezért szóljon, aki jönne!!!!!!!!
Edóka
2002.03.20 14:18
ZA!
Nem hiszem, hogy Neked kellene G.Á.-t vagy mást képviselned, én is magamat képviselem.
Az OSZNI javaslata egy ad hoc bizottság kialakítására irányult, mely a felvetett problémákat hivatott megoldani, a szakma, az ÁNTSZ és jogászok részvételével. semmi konkrét.
Ha az origon valaki többet tus, Õket kellene megkérdezni...
Gondolom álmodni talán szabad. Egyébként pedig mindenki azt tesz amit akar. csak furcsa.
Nem hiszem, hogy Neked kellene G.Á.-t vagy mást képviselned, én is magamat képviselem.
Az OSZNI javaslata egy ad hoc bizottság kialakítására irányult, mely a felvetett problémákat hivatott megoldani, a szakma, az ÁNTSZ és jogászok részvételével. semmi konkrét.
Ha az origon valaki többet tus, Õket kellene megkérdezni...
Gondolom álmodni talán szabad. Egyébként pedig mindenki azt tesz amit akar. csak furcsa.
2002.03.20 16:53
Két baj is van azzal, amit most írni kezdek. Az egyik, hogy fáziskésésben vagyok néhány nappal, másrészt, hogy errõl már korábban is volt nem is egyszer szó, mégis, hosszas töprengés után nem állhatom meg, hogy ne szóljak. A végsõ lökést „Szerény” gastroenterologus fõorvosunk az erkölcsi tisztaság magaslatairól elzengett himnusza adta. Korábban nem volt szerencsém ehhez a mûhöz ezért mint kvázi-újszülöttnek ez a vicc nekem valóban új volt. Aki valamennyire is otthon van az egészségügyben ismeri az itt leírt állítások egyoldalúságát, torzításait, a tetten érhetõ irigységrõl már nem is beszélve, úgyhogy ezekkel nem is vitatkoznék (CSMGy kollegám korrektül megtette). Ez az „örömpénz” dolog, ez csípi a szememet egy kicsit.
Korábban láttam egy érdekes számítást, nevezetesen: a szüléshez behívott orvos bent tölt mondjuk 5 órát ha a kerek számokat kedveljük, akkor ez 50000Ft-jával 10 e forintos órabér. Remek logika! Nézzük csak, hogy is van ez? Vállalunk, ugye, szüléseket. Ez azt jelenti, hogy ha a szülés megindul (ami nagy valószínûséggel a terhesség 37-41. hetében fog történni), vállaljuk, hogy nappal, éjjel, hétköznap, hét végén, ne soroljam milyen helyzetekbõl felállunk és megyünk végezni a munkánkat. Egy szóval SZABADIDÕNKBEN KÉSZENLÉTI ÜGYELETET TELJESÍTÜNK!!! Tehát nem a szülésért, az állam által finanszírozott munkahelyen végzett munkánkért kapjuk a pénzt, mindegy, hogy lassan vagy gyorsan , spontán vagy császármetszéssel történik a szülés, hogy valójában mennyi idõt töltünk bent a kórházban (ez már a mi szerencsénken múlik) hanem a készenlétért, a jogért, hogy bármikor elérhetõk, riaszthatók vagyunk. Namármost… négy hét, az ugye 28 nap ami 672 óra…… egyszerû számítással kijön a 74,7 Ft-os órabér….. És ez ennyi akkor, ha 50000 Ft az a bizonyos „tarifa” amit megint fenti kollegámra hivatkozva én is nagyon szeretnék látni. (ez a számítás persze szándékosan sarkított, csak az érzékletesség kedvéért írtam ide) Tudomásul kéne már venni, a szülések „vállalása” (értsd elõre megbeszélt privát szülés, ne keverjük az ügyeleti ill. a munkaidõben végzett munkával) KIZÁRÓLAG ÜZLET!! A saját és családunk megélhetését szolgálja és mint ilyen NEM PARASZOLVENCIA, nem is „örömpénz” hanem egy elõre egyeztetett szolgáltatás ellenértéke, amibõl magamat alapul véve kifizetem a gyerekeim nyelvtanárát, a gázszámlámat meg hasonló apróságokat. Nem akarok cinikus lenni és tényleg örülök, ha ég otthon a villany, de ettõl a villanyszámla ellenértéke még nem „örömpénz". A paraszolvencia egészen más. Az a munkaidõben végzett tevékenység többletelismerése, lehet ajándék, pénz, vagy egy csokor virág. Az utóbbinak legalább annyira lehetNE örülni, ha nem lennénk rászorulva a borítékos sorsjegy rendszerben történõ fizetés-kiegészítésre aminek megalázó voltát csak az ismeri akinek már dugdostak borítékot a zsebébe. Idõvel persze ezt is meg lehet szokni, úgy mint a benzingõzt. Mi (szülészek) annyival vagyunk kedvezõbb helyzetben egyéb közalkalmazottaknál, hogy a kiegészítõ másod-harmad-negyedállásokat a saját szakmánkon belül tudjuk vállalni. A középsõ gyerekem osztályfõnöke, kitûnõ, lelkes, fiatal, földrajz-történelem szakos tanár egy patikában szerez hetente kétszer, esti takarítással hálapénzt……. bár mostanában jobban áll mert a minimálbér-emelés miatt jó ötvenezer bruttója van havonta. Lehet, hogy egyszerûen csak pénzsóvár? (a szó a topicban nagyon divatos). Jut eszembe….. osztályunkon a minimálbér-emelés két fiatal kollegát érintett… no comment….
Félretéve az indulatokat, lássuk be, hogy egy gyökeréig rossz, elavult, igazságtalan rendszer áldozatai vagyunk mindannyian és KÖZÖS érdekünk lenne hogy ez megváltozzék. Mindenki jobban járna, ha tudná, hogy mi mennyibe kerül, mivel találja magát szemben a következõ sarkon, mennyit, hogyan és mit kell tanulni ahhoz hogy egy tisztességes, biztonságos karriert építhessen fel magának, gyermekeinek. Kár egymásnak esnünk mint a szûk helyre összezárt csirkék.
Végezetül még egy dolog. Mi, orvosok semmiben nem különbözünk a többi embertõl. Aki három hatjegyû számot kétszer össze tud úgy adni, hogy ugyanaz az eredmény jön ki és van elég kitartása végtelen adathalmazokat bevágni az el tudja végezni az orvosi egyetemet. Semmiféle pszichológiai vagy egyéb emberi alkalmasságot vizsgáló teszt nincs a felvételkor. Hogy ki, mit, hogyan csinál, mekkora az empátia készsége az szerencse dolga, sajnos… Úgy gondolom, hogy addig is, amíg ez nem változik csak arra törekedhetünk hogy akár orvosként akár paciensként kiharcoljuk és megköveteljük a tisztességes, lelkiismeretes és persze szakmailag korrekt ellátást. Ez viszont nem függ, függhet semmilyen borítéktól, akármi legyen is benne!
És most bocsánat az ismételten hosszú, részben off szónoklatért. Ezentúl igyekszem rövid epigrammákban véleményt nyilvánítani. Azért ide írtam, mert eléggé megértõnek tûnik a topic a „más” gondolatokkal kapcsolatban.
a.
Korábban láttam egy érdekes számítást, nevezetesen: a szüléshez behívott orvos bent tölt mondjuk 5 órát ha a kerek számokat kedveljük, akkor ez 50000Ft-jával 10 e forintos órabér. Remek logika! Nézzük csak, hogy is van ez? Vállalunk, ugye, szüléseket. Ez azt jelenti, hogy ha a szülés megindul (ami nagy valószínûséggel a terhesség 37-41. hetében fog történni), vállaljuk, hogy nappal, éjjel, hétköznap, hét végén, ne soroljam milyen helyzetekbõl felállunk és megyünk végezni a munkánkat. Egy szóval SZABADIDÕNKBEN KÉSZENLÉTI ÜGYELETET TELJESÍTÜNK!!! Tehát nem a szülésért, az állam által finanszírozott munkahelyen végzett munkánkért kapjuk a pénzt, mindegy, hogy lassan vagy gyorsan , spontán vagy császármetszéssel történik a szülés, hogy valójában mennyi idõt töltünk bent a kórházban (ez már a mi szerencsénken múlik) hanem a készenlétért, a jogért, hogy bármikor elérhetõk, riaszthatók vagyunk. Namármost… négy hét, az ugye 28 nap ami 672 óra…… egyszerû számítással kijön a 74,7 Ft-os órabér….. És ez ennyi akkor, ha 50000 Ft az a bizonyos „tarifa” amit megint fenti kollegámra hivatkozva én is nagyon szeretnék látni. (ez a számítás persze szándékosan sarkított, csak az érzékletesség kedvéért írtam ide) Tudomásul kéne már venni, a szülések „vállalása” (értsd elõre megbeszélt privát szülés, ne keverjük az ügyeleti ill. a munkaidõben végzett munkával) KIZÁRÓLAG ÜZLET!! A saját és családunk megélhetését szolgálja és mint ilyen NEM PARASZOLVENCIA, nem is „örömpénz” hanem egy elõre egyeztetett szolgáltatás ellenértéke, amibõl magamat alapul véve kifizetem a gyerekeim nyelvtanárát, a gázszámlámat meg hasonló apróságokat. Nem akarok cinikus lenni és tényleg örülök, ha ég otthon a villany, de ettõl a villanyszámla ellenértéke még nem „örömpénz". A paraszolvencia egészen más. Az a munkaidõben végzett tevékenység többletelismerése, lehet ajándék, pénz, vagy egy csokor virág. Az utóbbinak legalább annyira lehetNE örülni, ha nem lennénk rászorulva a borítékos sorsjegy rendszerben történõ fizetés-kiegészítésre aminek megalázó voltát csak az ismeri akinek már dugdostak borítékot a zsebébe. Idõvel persze ezt is meg lehet szokni, úgy mint a benzingõzt. Mi (szülészek) annyival vagyunk kedvezõbb helyzetben egyéb közalkalmazottaknál, hogy a kiegészítõ másod-harmad-negyedállásokat a saját szakmánkon belül tudjuk vállalni. A középsõ gyerekem osztályfõnöke, kitûnõ, lelkes, fiatal, földrajz-történelem szakos tanár egy patikában szerez hetente kétszer, esti takarítással hálapénzt……. bár mostanában jobban áll mert a minimálbér-emelés miatt jó ötvenezer bruttója van havonta. Lehet, hogy egyszerûen csak pénzsóvár? (a szó a topicban nagyon divatos). Jut eszembe….. osztályunkon a minimálbér-emelés két fiatal kollegát érintett… no comment….
Félretéve az indulatokat, lássuk be, hogy egy gyökeréig rossz, elavult, igazságtalan rendszer áldozatai vagyunk mindannyian és KÖZÖS érdekünk lenne hogy ez megváltozzék. Mindenki jobban járna, ha tudná, hogy mi mennyibe kerül, mivel találja magát szemben a következõ sarkon, mennyit, hogyan és mit kell tanulni ahhoz hogy egy tisztességes, biztonságos karriert építhessen fel magának, gyermekeinek. Kár egymásnak esnünk mint a szûk helyre összezárt csirkék.
Végezetül még egy dolog. Mi, orvosok semmiben nem különbözünk a többi embertõl. Aki három hatjegyû számot kétszer össze tud úgy adni, hogy ugyanaz az eredmény jön ki és van elég kitartása végtelen adathalmazokat bevágni az el tudja végezni az orvosi egyetemet. Semmiféle pszichológiai vagy egyéb emberi alkalmasságot vizsgáló teszt nincs a felvételkor. Hogy ki, mit, hogyan csinál, mekkora az empátia készsége az szerencse dolga, sajnos… Úgy gondolom, hogy addig is, amíg ez nem változik csak arra törekedhetünk hogy akár orvosként akár paciensként kiharcoljuk és megköveteljük a tisztességes, lelkiismeretes és persze szakmailag korrekt ellátást. Ez viszont nem függ, függhet semmilyen borítéktól, akármi legyen is benne!
És most bocsánat az ismételten hosszú, részben off szónoklatért. Ezentúl igyekszem rövid epigrammákban véleményt nyilvánítani. Azért ide írtam, mert eléggé megértõnek tûnik a topic a „más” gondolatokkal kapcsolatban.
a.
2002.03.20 19:51
Kedves a,
õszintén szólva nem értek veled egyet. A hálapénzzel kapcsolatos álláspontom közel az amit Csákány doki pedzegetett a hálapénz topikban. Szükséges rossz, melyért mi "betegek" (betegek?) ugyanolyan okolhatóak vagyunk, mint az eügy jelenlegi helyzete. Semmi kifogásom nem volt az orvosomnak adott pénzzel kapcsolatban- talán csak az hogy a másodiknál szülés elõtt 2 héttel jelentette be hogy mennyit vár. Én - mint laikus, érdekes találtam Szerény (Serény) irását, és némely ponton bizony igencsak egyetértettem vele, de ez azt hiszem szivem joga. Nekem nagyon tetszett az örömpénz fogalom, nagyon találónak tartottam.
1."vállaljuk, hogy nappal, éjjel, hétköznap, hét végén, ne soroljam milyen helyzetekbõl felállunk és megyünk végezni a munkánkat. Egy szóval SZABADIDÕNKBEN KÉSZENLÉTI ÜGYELETET TELJESÍTÜNK" ezt már többször cáfoltam, de aláirom, az esetek többségében igy van, de ez nem kizárólagos. (sk pl: dec 25-i kiirás helyett dec 21-re tett programozott császár- ünnepekre hivatkozva) (pl.2 mellettem fekvõ császáros anyuka: programozottnak indul (szemprobl) de megindul a szülés. A doki operába hivatalos, beszalad, frakkban kikapja a gyereket, majd rohan vissza, a mûtétet már az ügyeletes fejezi be.)
2. "A paraszolvencia egészen más. Az a munkaidõben végzett tevékenység többletelismerése, lehet ajándék, pénz, vagy egy csokor virág. Az utóbbinak legalább annyira lehetNE örülni, ha nem lennénk rászorulva a borítékos sorsjegy rendszerben történõ fizetés-kiegészítésre aminek megalázó voltát csak az ismeri akinek már dugdostak borítékot a zsebébe. Idõvel persze ezt is meg lehet szokni, úgy mint a benzingõzt."
Nekem az orvosom sz elsõ szülésemnél 4,5 múlva jelent meg a magzatviz elfolyása után. a következõ 9 órában mignem megcsászározott kb. 5x vizsgált meg. (kézzel tágitva és tsai.) Ha megszámolom hányszor mondta azt hogy ne izguljak, menni fog, semmi gond, akkor 0 jön ki. Ellenben többször türelmetlenség jelét láttam rajta, majd 1x mikor már katatón állapotban voltam rámkiabált hogy miért nem válaszolok. Mindezért a munkaidejében végzett többletmunkáért 35 ezer ft-ot kapott 99-ben. Ja, és õ valszeg megszokta a megalázó voltot, mert minden gátlás nélkül teszegette el a boritékot. Én meg többször nevettem az urammal, hogy régen legalább még szabadkoztak az orvosok. Ja, azt meg még csak a Heim Pálban hallottam mikor a lányomat bevittük,a gyerekorvos beutalására a hétvégi ügyeletre hogy nem fogad el pénzt, mert neki az a dolga hogy gyógyitson, pedig nem szakadt le róla az arany, és gondolom neki is elég helyre mehetett volna a pénz. Szóval engedd már meg, hogy ne nagyon sajnáljalak benneteket.
3. "A középsõ gyerekem osztályfõnöke, kitûnõ, lelkes, fiatal, földrajz-történelem szakos tanár egy patikában szerez hetente kétszer, esti takarítással hálapénzt……. bár mostanában jobban áll mert a minimálbér-emelés miatt jó ötvenezer bruttója van havonta."
Ezzel mit akartál igazolni? Egyszer Pethes Ildi irta, hogy milyen klassz lenne, ha a tanárok is kapnának egy kis jattot azért hogy a gyerekre több figyelmet forditsanak vagy ilyesmi.
4. "Jut eszembe….. osztályunkon a minimálbér-emelés két fiatal kollegát érintett… no comment…. "
Az én munkahelyemen meg, ahol szökött, nehézsorsú, szenvedélybeteg, prostituált, stb. gyerekekkel foglalkozunk meg kb. 2 embert nem érint a minimálbéremelés. (KI van akkor jobb helyzetben?)
Hát szóval nem tudom. Az én alapbajom az, hogy lassan a pénzért sem kapsz már mást, csak rutinra épülõ, személytelen szolgáltatást.
Csákány doki,
nem szándékoztalak megbántani semmivel, és nem képviselek senkit, sem téged, sem GÁ-t. Csak magamat. Egyre reménytelenebbül.
ZA
õszintén szólva nem értek veled egyet. A hálapénzzel kapcsolatos álláspontom közel az amit Csákány doki pedzegetett a hálapénz topikban. Szükséges rossz, melyért mi "betegek" (betegek?) ugyanolyan okolhatóak vagyunk, mint az eügy jelenlegi helyzete. Semmi kifogásom nem volt az orvosomnak adott pénzzel kapcsolatban- talán csak az hogy a másodiknál szülés elõtt 2 héttel jelentette be hogy mennyit vár. Én - mint laikus, érdekes találtam Szerény (Serény) irását, és némely ponton bizony igencsak egyetértettem vele, de ez azt hiszem szivem joga. Nekem nagyon tetszett az örömpénz fogalom, nagyon találónak tartottam.
1."vállaljuk, hogy nappal, éjjel, hétköznap, hét végén, ne soroljam milyen helyzetekbõl felállunk és megyünk végezni a munkánkat. Egy szóval SZABADIDÕNKBEN KÉSZENLÉTI ÜGYELETET TELJESÍTÜNK" ezt már többször cáfoltam, de aláirom, az esetek többségében igy van, de ez nem kizárólagos. (sk pl: dec 25-i kiirás helyett dec 21-re tett programozott császár- ünnepekre hivatkozva) (pl.2 mellettem fekvõ császáros anyuka: programozottnak indul (szemprobl) de megindul a szülés. A doki operába hivatalos, beszalad, frakkban kikapja a gyereket, majd rohan vissza, a mûtétet már az ügyeletes fejezi be.)
2. "A paraszolvencia egészen más. Az a munkaidõben végzett tevékenység többletelismerése, lehet ajándék, pénz, vagy egy csokor virág. Az utóbbinak legalább annyira lehetNE örülni, ha nem lennénk rászorulva a borítékos sorsjegy rendszerben történõ fizetés-kiegészítésre aminek megalázó voltát csak az ismeri akinek már dugdostak borítékot a zsebébe. Idõvel persze ezt is meg lehet szokni, úgy mint a benzingõzt."
Nekem az orvosom sz elsõ szülésemnél 4,5 múlva jelent meg a magzatviz elfolyása után. a következõ 9 órában mignem megcsászározott kb. 5x vizsgált meg. (kézzel tágitva és tsai.) Ha megszámolom hányszor mondta azt hogy ne izguljak, menni fog, semmi gond, akkor 0 jön ki. Ellenben többször türelmetlenség jelét láttam rajta, majd 1x mikor már katatón állapotban voltam rámkiabált hogy miért nem válaszolok. Mindezért a munkaidejében végzett többletmunkáért 35 ezer ft-ot kapott 99-ben. Ja, és õ valszeg megszokta a megalázó voltot, mert minden gátlás nélkül teszegette el a boritékot. Én meg többször nevettem az urammal, hogy régen legalább még szabadkoztak az orvosok. Ja, azt meg még csak a Heim Pálban hallottam mikor a lányomat bevittük,a gyerekorvos beutalására a hétvégi ügyeletre hogy nem fogad el pénzt, mert neki az a dolga hogy gyógyitson, pedig nem szakadt le róla az arany, és gondolom neki is elég helyre mehetett volna a pénz. Szóval engedd már meg, hogy ne nagyon sajnáljalak benneteket.
3. "A középsõ gyerekem osztályfõnöke, kitûnõ, lelkes, fiatal, földrajz-történelem szakos tanár egy patikában szerez hetente kétszer, esti takarítással hálapénzt……. bár mostanában jobban áll mert a minimálbér-emelés miatt jó ötvenezer bruttója van havonta."
Ezzel mit akartál igazolni? Egyszer Pethes Ildi irta, hogy milyen klassz lenne, ha a tanárok is kapnának egy kis jattot azért hogy a gyerekre több figyelmet forditsanak vagy ilyesmi.
4. "Jut eszembe….. osztályunkon a minimálbér-emelés két fiatal kollegát érintett… no comment…. "
Az én munkahelyemen meg, ahol szökött, nehézsorsú, szenvedélybeteg, prostituált, stb. gyerekekkel foglalkozunk meg kb. 2 embert nem érint a minimálbéremelés. (KI van akkor jobb helyzetben?)
Hát szóval nem tudom. Az én alapbajom az, hogy lassan a pénzért sem kapsz már mást, csak rutinra épülõ, személytelen szolgáltatást.
Csákány doki,
nem szándékoztalak megbántani semmivel, és nem képviselek senkit, sem téged, sem GÁ-t. Csak magamat. Egyre reménytelenebbül.
ZA
2002.03.20 21:29
Csak röviden, se idõm, se energiám, pedig hiányzik...
Ilon! Van már idõpont a talira (vagy elnéztem valamit)?
ZA! GEA az év felét külföldön tölti, azért "tünt el".
Csákány doki! Csak kíváncsiság: G.Á. élõben miért nem jó?
a! Bizony szinte minden, amit írtál, az otthonszülésre is igaz (állandó készenlét, család eltartása), csak az állami fizetéssel (bármily csekély) kevesebb és az idõzítése sem látható elõre.
ZA! Már említette valaki a Születéspénztárat egyszer, akkor nem szóltam, de most szeretném tisztázni, hogy mi ez. Ez egy teljesen önkéntes alap (tehát nem feltétele az otthonszülésnek, mint ahogy nem csak otthonszült tagjai vannak!!!!!! Ha valakit érdekel, megpróbálhatom kideríteni az arányt.) Az alap azzal a céllal jött létre, hogy személy szerint Geréb Ágnest támogassa, hogy egzisztenciális gondok helyett annak szentelhesse idejét, amit csinálni hivatott. Ez lehet, hogy sokaknak izéli a csõrét, hogy "még innen is" ömlik neki a pénz, egészségére. Õk azt sem fogják elhinni, hogy ezt az alapot nem G.Á. hozta létre, nem az õ ötlete volt. Nem érdekes. De mivel a 137 (vagy akár 170) tag (utána tudok nézni, mint mondtam, ha érdekel valakit) az 1500 szüléshez képest elenyészõ, tehát NE mondjuk azt, hogy a Születéspénztár beleszámít az otthonszülések "árába", mint ahogy a tanfolyamdíj is érdekes, mivel egyszer fizetjük. Én anno 6 éve, akkor 10e volt, azóta "ingyé" járok...
Több info van a www.szuletespenztar.hu-n, akit érdekel.
Mennem kell,
Magányos
Ilon! Van már idõpont a talira (vagy elnéztem valamit)?
ZA! GEA az év felét külföldön tölti, azért "tünt el".
Csákány doki! Csak kíváncsiság: G.Á. élõben miért nem jó?
a! Bizony szinte minden, amit írtál, az otthonszülésre is igaz (állandó készenlét, család eltartása), csak az állami fizetéssel (bármily csekély) kevesebb és az idõzítése sem látható elõre.
ZA! Már említette valaki a Születéspénztárat egyszer, akkor nem szóltam, de most szeretném tisztázni, hogy mi ez. Ez egy teljesen önkéntes alap (tehát nem feltétele az otthonszülésnek, mint ahogy nem csak otthonszült tagjai vannak!!!!!! Ha valakit érdekel, megpróbálhatom kideríteni az arányt.) Az alap azzal a céllal jött létre, hogy személy szerint Geréb Ágnest támogassa, hogy egzisztenciális gondok helyett annak szentelhesse idejét, amit csinálni hivatott. Ez lehet, hogy sokaknak izéli a csõrét, hogy "még innen is" ömlik neki a pénz, egészségére. Õk azt sem fogják elhinni, hogy ezt az alapot nem G.Á. hozta létre, nem az õ ötlete volt. Nem érdekes. De mivel a 137 (vagy akár 170) tag (utána tudok nézni, mint mondtam, ha érdekel valakit) az 1500 szüléshez képest elenyészõ, tehát NE mondjuk azt, hogy a Születéspénztár beleszámít az otthonszülések "árába", mint ahogy a tanfolyamdíj is érdekes, mivel egyszer fizetjük. Én anno 6 éve, akkor 10e volt, azóta "ingyé" járok...
Több info van a www.szuletespenztar.hu-n, akit érdekel.
Mennem kell,
Magányos
2002.03.21 12:53
Kedves a. !
Abba a bizonyos 4 hétbe (37-41-ig) ugyan bele ne számold már azokat az órákat, amiben nem dolgozol (pl.: alszol) és ráadásul hány kismamától kapod pl.: egy idõben (átfedéssekkel, de csúsztatva) azt az általad számolt munkabért? Had ne kezdjelek sajnálni, mert még gyûjtést rendezünk neked.
:-(((
Abba a bizonyos 4 hétbe (37-41-ig) ugyan bele ne számold már azokat az órákat, amiben nem dolgozol (pl.: alszol) és ráadásul hány kismamától kapod pl.: egy idõben (átfedéssekkel, de csúsztatva) azt az általad számolt munkabért? Had ne kezdjelek sajnálni, mert még gyûjtést rendezünk neked.
:-(((
2002.03.21 13:34
Csákány doki! Csak kíváncsiság: G.Á. élõben miért nem jó?
Magányos! Csak kiváncsiság. G.Á. a topicban miért nem jõ? (az utolsó betü egy hosszu ö)Kis szóvicc, de a lényeget érinti, egyébként kevés a ráérõ idõm.
Névtelen:Március 21. 12.53.
a.-nak tökéletesen igaza van. Aki (otthon)szülést vállal az a teljes rabságot is választja, ha tisztességes akar maradni. ZA! mindent lehet korrektül és inkorrektül csinálni. Miért abból indulsz ki, hogy ki tisztességtelen?
A szociologusok fizetése még rosszab, mint az orvosoké. Igaz? De, anélkül, hogy jelentõségét vitatnám, ha az orvosod téved (mert fáradt az éjaszakai mûszaktól, vagy bármely munkatársad, MELYIKET VÁLASZTOD? ki tévedjen?
Minden orvosellenes (tudom kevesen vannak, de érezhetõ) gondolkodjaon el a tévedés jogán is. Az orvosnak is van joga tévedni? Ki szeretné, ha ezt a jogot rajta gyakorolnák?
(mert, hoyg bizony nem vagyunk mi istenek!)
én sem folytatom.
Magányos! Csak kiváncsiság. G.Á. a topicban miért nem jõ? (az utolsó betü egy hosszu ö)Kis szóvicc, de a lényeget érinti, egyébként kevés a ráérõ idõm.
Névtelen:Március 21. 12.53.
a.-nak tökéletesen igaza van. Aki (otthon)szülést vállal az a teljes rabságot is választja, ha tisztességes akar maradni. ZA! mindent lehet korrektül és inkorrektül csinálni. Miért abból indulsz ki, hogy ki tisztességtelen?
A szociologusok fizetése még rosszab, mint az orvosoké. Igaz? De, anélkül, hogy jelentõségét vitatnám, ha az orvosod téved (mert fáradt az éjaszakai mûszaktól, vagy bármely munkatársad, MELYIKET VÁLASZTOD? ki tévedjen?
Minden orvosellenes (tudom kevesen vannak, de érezhetõ) gondolkodjaon el a tévedés jogán is. Az orvosnak is van joga tévedni? Ki szeretné, ha ezt a jogot rajta gyakorolnák?
(mert, hoyg bizony nem vagyunk mi istenek!)
én sem folytatom.
2002.03.21 16:08
A hálapénzrõl talán nem itt kéne vitát nyitni, hanem a megfelelõ topikban.
Röviden mégis, ha már Ti is...
Én is "átszámoltam" a. doktor eszmefuttatását, kevésbé vehemensen, mint Névtelen kicsit feljebb, de én sem tartom reálisnak.
Miért is?
A 672 órából min. 20x8=160 óra munkaidõ, 4x12=48 óra ügyelet, heti 1 éjszakát számolva, amit ugye a kórház fizet, úgy-ahogy.
Marad 464 óra, erre leosztva az 50000 Ft: 107,76/óra.
Heti 2 azülést gondolva egy orvosnak, a 4 hét alatt 8 várandóstól jön ez az összeg, vagyis 862 Ft/óra, a készenléti ügyeletért. Több-kevesebb "beteg" ill. hálapénz természetesen változtatja a kondíciókat.
Sok ez vagy kevés? Nem tudom. Azt hittem, horribilis összeget fogok kapni, de ez azért annyira nem az.
Másrészt viszont: Kik fizetik ezeket a pénzeket? Pl. az a tanár, aki gyógyszertárba jár takarítani, egy kis pluszpénzért. Az a szociológus, aki minimálbért kap a munkahelyén. Az a gyesen lévõ anyuka, aki kb. 18 ezer gyest kap havonta.
Nyilván nem csak õk, vannak milliomosfeleségek, üzletasszonyok, mittudoménmik, de gondoljatok bele doktorok, nekik erre gyûjteni kell!
Ez a jelen helyzet, tetszik, nem tetszik, rossznak vagy jónak látjuk.
Valami engem nagyon megdöbbentett mostanában. Mindegy melyik kórházban, nyilván nem egyedi eset: több esetben a szülésre bemenõ várandós anyák, miután az ügyeletes megvizsgálta és hívni akarta a terhesgondozást végzõ "fogadott" orvost, az anya kérte, hogy ne hívja be, mert nem tudná kifizetni a "doktor úr/nõ" tarifáját. És szül inkább az ügyeletesnél, bár addig végig egy másik orvoshoz járt.
???
Nem vigasztalásként, csak úgy a doktoroknak:
" Ha nagyon szerencsétlennek érzed magad, gondolj arra, hány ember cserélne szívesen veled."
Én mindenesetre nem. A világ pénzéért se lennék orvos ( bár ki tudja, talán van az a pénz...), és igazából nem kívánom, hogy nálam tévedjen bárki. A rövid helyett jó hosszan csak azt szerettem volna kinyögni, hogy a dolgok nem fehérek és feketék, még a hálapénznek is ezer vonatkozása van...
Gyuri! A tévedés joga hogy jött ide? Akit jól megfizetnek, az nem téved, nem fárad stb?
Másról:
Magányos! A talit én említettem többek között, de még nem szervezõdik, eddig kevés az "elvileg" jelentkezõ, és Húsvét elõtt nincs is már rá idõ, másrészt pedig én akkorra gondoltam, mikor már lesz vmiféle jogszabály, akármi készen. Vagy legyen hamarabb?
GEA-ról: internetezni azért külföldrõl is lehet, sokan teszik.
Geréb Ágiról: Valamit már régesrég szeretnék tudni. Minden szakmában szükség van idõnként a tudás felfrissítésére, újdonságok megismerésére, továbbképzésre stb. Jelen helyzetben Ági hogy oldja meg ezt? Kizárólag autodidakta módon és könyvekbõl képzi tovább magát? Vagy nem képzi?
Itthon eddig nem volt otthonszülést kísérõknek fórum tudtommal, vagy igen? Csak saját magától tanul? Vagy már neki se lehet újat mondani az otthonszülésrõl? Vagy ha kimegy pl. külföldre egy konferenciára (nem tudom, van-e ilyen), addig nincs otthonszülés?
Jól elnyújtottam, bocs.
Edóka
Röviden mégis, ha már Ti is...
Én is "átszámoltam" a. doktor eszmefuttatását, kevésbé vehemensen, mint Névtelen kicsit feljebb, de én sem tartom reálisnak.
Miért is?
A 672 órából min. 20x8=160 óra munkaidõ, 4x12=48 óra ügyelet, heti 1 éjszakát számolva, amit ugye a kórház fizet, úgy-ahogy.
Marad 464 óra, erre leosztva az 50000 Ft: 107,76/óra.
Heti 2 azülést gondolva egy orvosnak, a 4 hét alatt 8 várandóstól jön ez az összeg, vagyis 862 Ft/óra, a készenléti ügyeletért. Több-kevesebb "beteg" ill. hálapénz természetesen változtatja a kondíciókat.
Sok ez vagy kevés? Nem tudom. Azt hittem, horribilis összeget fogok kapni, de ez azért annyira nem az.
Másrészt viszont: Kik fizetik ezeket a pénzeket? Pl. az a tanár, aki gyógyszertárba jár takarítani, egy kis pluszpénzért. Az a szociológus, aki minimálbért kap a munkahelyén. Az a gyesen lévõ anyuka, aki kb. 18 ezer gyest kap havonta.
Nyilván nem csak õk, vannak milliomosfeleségek, üzletasszonyok, mittudoménmik, de gondoljatok bele doktorok, nekik erre gyûjteni kell!
Ez a jelen helyzet, tetszik, nem tetszik, rossznak vagy jónak látjuk.
Valami engem nagyon megdöbbentett mostanában. Mindegy melyik kórházban, nyilván nem egyedi eset: több esetben a szülésre bemenõ várandós anyák, miután az ügyeletes megvizsgálta és hívni akarta a terhesgondozást végzõ "fogadott" orvost, az anya kérte, hogy ne hívja be, mert nem tudná kifizetni a "doktor úr/nõ" tarifáját. És szül inkább az ügyeletesnél, bár addig végig egy másik orvoshoz járt.
???
Nem vigasztalásként, csak úgy a doktoroknak:
" Ha nagyon szerencsétlennek érzed magad, gondolj arra, hány ember cserélne szívesen veled."
Én mindenesetre nem. A világ pénzéért se lennék orvos ( bár ki tudja, talán van az a pénz...
), és igazából nem kívánom, hogy nálam tévedjen bárki. A rövid helyett jó hosszan csak azt szerettem volna kinyögni, hogy a dolgok nem fehérek és feketék, még a hálapénznek is ezer vonatkozása van... Gyuri! A tévedés joga hogy jött ide? Akit jól megfizetnek, az nem téved, nem fárad stb?
Másról:
Magányos! A talit én említettem többek között, de még nem szervezõdik, eddig kevés az "elvileg" jelentkezõ, és Húsvét elõtt nincs is már rá idõ, másrészt pedig én akkorra gondoltam, mikor már lesz vmiféle jogszabály, akármi készen. Vagy legyen hamarabb?
GEA-ról: internetezni azért külföldrõl is lehet, sokan teszik.
Geréb Ágiról: Valamit már régesrég szeretnék tudni. Minden szakmában szükség van idõnként a tudás felfrissítésére, újdonságok megismerésére, továbbképzésre stb. Jelen helyzetben Ági hogy oldja meg ezt? Kizárólag autodidakta módon és könyvekbõl képzi tovább magát? Vagy nem képzi?
Itthon eddig nem volt otthonszülést kísérõknek fórum tudtommal, vagy igen? Csak saját magától tanul? Vagy már neki se lehet újat mondani az otthonszülésrõl? Vagy ha kimegy pl. külföldre egy konferenciára (nem tudom, van-e ilyen), addig nincs otthonszülés?
Jól elnyújtottam, bocs.
Edóka
2002.03.21 21:18
Kedves mindenki,
Csákány doki"A szociologusok fizetése még rosszab, mint az orvosoké. Igaz? De, anélkül, hogy jelentõségét vitatnám, ha az orvosod téved (mert fáradt az éjaszakai mûszaktól, vagy bármely munkatársad, MELYIKET VÁLASZTOD? ki tévedjen? "
Nem vagyok szociológus, bár 2 évet hallgattam az ELTÉN. Szociális munkás vagyok, és ha minden jól megy akkor júniustól már szociálpolitikus is. :-)
Az én munkám nem elvi szintû (ld. szociológus), hanem gyakorlati, jelen esetben hátrányos helyzetû szökött gyerekek problémáinak, élethelyzetének megoldásában segédkezem. Ja, és a mi szállónk is 24 órában mûködik, a gyerekek ugyanis nem idõhöz kötik a szökésüket. Tehát mi is dolgozunk hétvégén, ünnepnap, éjszaka. Tévedni nálunk sem szabad, mert egy rossz döntésed átvitt értelemben a kliensed halálát okozhatja. Nem szándékos sarkítás, veszitettünk már el gyerekeket azért, mert nem tudtuk a problémáit kezelni. (Kábítószer túladagolás, valamint gyilkosság, öngyilkosság révén.)Ilyen szempontból ez is EGY felelõsségteljes munka, mégha vitatod is, és itt is ÉLETEKRÕL van szó. Ha kimentünk egy 13 éves agyonkinzott lányt a stricije karmaiból, akkor már egy életet megmentettünk. Ha olvastad Sade márki Szodomoma 120 napját tudhatod mirõl beszélek, mikor agyonkinzást emlegetek. Nekem pl. senki nem fizet többletpénzt azért, mert mondjuk a szabadidõmben az 5 hónapos gyerekemmel egy pedofil ügy tanújaként fél napot töltök el a biróságon, vagy azért hogy a rendõrségre kell menni egy halott fiatalkorút azonositani, hogy tisztességesen eltemethessék, és ne névtelen sirba kerüljön. Errõl ennyit.
Edó, igazad van. Bár erre azt fogják mondani, aki nem tud fizetni, ne válasszon fogadott orvost. Én csak azt látom, hogy a magánrendelést folytató orvosok drága magánrendelõket tudnak folytatni, és nem éppen éheznek. Az én orvosom pl. tele volt arany pecsétgyûrûvel. Meg azt láttam, hogy a mellettem fekvõ 3 anyától az orvosuk decemberben 90000 forintnyi összeget szedett be egy nap. Valszeg neki nem volt gond a karácsonyi ajándékozás. Nekem akkor igen.
GÁ szerintem képzi magát, úgy tudom jár külföldre.
ZA
Csákány doki"A szociologusok fizetése még rosszab, mint az orvosoké. Igaz? De, anélkül, hogy jelentõségét vitatnám, ha az orvosod téved (mert fáradt az éjaszakai mûszaktól, vagy bármely munkatársad, MELYIKET VÁLASZTOD? ki tévedjen? "
Nem vagyok szociológus, bár 2 évet hallgattam az ELTÉN. Szociális munkás vagyok, és ha minden jól megy akkor júniustól már szociálpolitikus is. :-)
Az én munkám nem elvi szintû (ld. szociológus), hanem gyakorlati, jelen esetben hátrányos helyzetû szökött gyerekek problémáinak, élethelyzetének megoldásában segédkezem. Ja, és a mi szállónk is 24 órában mûködik, a gyerekek ugyanis nem idõhöz kötik a szökésüket. Tehát mi is dolgozunk hétvégén, ünnepnap, éjszaka. Tévedni nálunk sem szabad, mert egy rossz döntésed átvitt értelemben a kliensed halálát okozhatja. Nem szándékos sarkítás, veszitettünk már el gyerekeket azért, mert nem tudtuk a problémáit kezelni. (Kábítószer túladagolás, valamint gyilkosság, öngyilkosság révén.)Ilyen szempontból ez is EGY felelõsségteljes munka, mégha vitatod is, és itt is ÉLETEKRÕL van szó. Ha kimentünk egy 13 éves agyonkinzott lányt a stricije karmaiból, akkor már egy életet megmentettünk. Ha olvastad Sade márki Szodomoma 120 napját tudhatod mirõl beszélek, mikor agyonkinzást emlegetek. Nekem pl. senki nem fizet többletpénzt azért, mert mondjuk a szabadidõmben az 5 hónapos gyerekemmel egy pedofil ügy tanújaként fél napot töltök el a biróságon, vagy azért hogy a rendõrségre kell menni egy halott fiatalkorút azonositani, hogy tisztességesen eltemethessék, és ne névtelen sirba kerüljön. Errõl ennyit.
Edó, igazad van. Bár erre azt fogják mondani, aki nem tud fizetni, ne válasszon fogadott orvost. Én csak azt látom, hogy a magánrendelést folytató orvosok drága magánrendelõket tudnak folytatni, és nem éppen éheznek. Az én orvosom pl. tele volt arany pecsétgyûrûvel. Meg azt láttam, hogy a mellettem fekvõ 3 anyától az orvosuk decemberben 90000 forintnyi összeget szedett be egy nap. Valszeg neki nem volt gond a karácsonyi ajándékozás. Nekem akkor igen.
GÁ szerintem képzi magát, úgy tudom jár külföldre.
ZA
2002.03.21 22:22
Kedves ZA
Sok mindenben egyet értek veled, vagy a következtetéseiddel legalábbis. A magam részérõl az un. tarifát illetõen két megoldást látok tisztességesnek. Az egyik, hogy nem mondok semmit, de akkor a VÉGÉN SEM, különösen nem a szülés elõtt két héttel, a másik, ha már ezt meg akarom mondani akkor teszem ezt a gondozás legelején, hogy mindenki maga dönthesse el, mit, mennyiért tud/akar vállalni. Nem akartam itt semmiféle számtanórát kezdeményezni. A célom mindössze annyi volt, hogy tudomására hozzam mindenkinek, hogy a szülésvállalás szabadidõsport, hogy ezt aztán ki hogyan vállalja ill. veszi igénybe az már legyen magánügy. A lényeg, hogy a megalázó helyzeteket kerüljük el. Sajnos az esetek amiket felsoroltál nem teljesen ismeretlenek számomra, bár frakkban még senkit nem láttam operálni. :-))) Errõl az a véleményem, hogy az ember vagy szülészkedik, és akkor minden helyzetben számol azzal, hogy behívhatják, vagy nem, és akkor nem igérget senkinek semmit. Akinek nincs türelme, ne vállaljon szülést! Aki viszont ezt tisztességgel, becsületesen teszi ne kelljen magára vennie amikor másokat szidnak! Úgy gondolom, és a saját gyakorlatomban ezt igyekszem is megvalósítani, hogy a terhesgondozás-szülés a szokásos orvos-beteg kapcsolatnál sokkal mélyebb, talán barátibb kapcsolatot feltételez pontosan azért, mert azzal, hogy az egész terhesség alatt, meg persze sokszor elõtte-utána is ill. a következõ szüléseknél kapcsolatban vagyunk, sok olyan dolgot tudok meg a pacienseimrõl és persze õk is rólam ami egy sima torokgyulladás-Maripen-kontroll-najólvankedveskémmeggyógyult viszonylatban nem képzelhetõ el. Talán a jól mûködö háziorvosi rendszerben van ilyesmi (pld Angliában) ahol az orvos kicsit családtagnak számít. És ezt szeretném mindenkivel megértetni, hogy attól, hogy a szülésvállalás a mi szakmánkban szolgáltatás, keresetkiegészítés, vagy tudomisén minek nevezzem, attól még nem kell, nem szabad elgépiesedni, anyagiassá válni. A fejlett országokban a perszonális szülés nem gyakori, egyszerûen az orvosok nincsenek ráutalva, nem nagyon vállalják. Viszont a terhesgondozás, ill hosszú távon a nõgyógyászati ellenõrzés egy orvosnál ill egy praxisban történik, a szülésekhez hátteret nyújtó intézmény is általában ugyanaz.
Valamit viszont nem értek. Sorolod a panaszaidat az orvosodra. Igazad van!! Akinek nincs egy jó szava, egy biztató mozdulata arra csak panaszkodni lehet. De egy dolgot mondj meg, kérlek, MIÉRT NEM HAGYTAD OTT???? Miért szültél másodszor is nála?
A Heim Pálról csak annyit, hogy hónapok óta hirdet vagy három állást, mert az orvosai megszöktek a munkakörülmények miatt. A maradék éjjel-nappal dolgozik, az ambulancián fél napokat kell várni beteg csecsemõkkel a sorra. Ha végül bejutsz, biztos sokan kedvesek, mert az emberségüket ennek ellenére sem vesztették el. A feleségem gyerekorvos, nincs hét, hogy ne hívnák valamelyik kórházba ügyelni, dolgozni.
A leszakadó aranyakra meg az ---engedd meg, hogy ne sajnáljalak--- panellre hadd ne reagáljak, gondolom indulatból írtad, nem akarok veszekedni.
Az említett tanár-takarít dologgal csak arra akartam utalni amit a felette levõ mondatban le is írtam,
----Mi (szülészek) annyival vagyunk kedvezõbb helyzetben egyéb közalkalmazottaknál, hogy a kiegészítõ másod-harmad-negyedállásokat a saját szakmánkon belül tudjuk vállalni.------ nevezetesen, hogy a mi helyzetünk ENNYIBÕL jobb. A tanároknál talán a nyelvtanárok helyzete hasonló, õk valamelyest el tudják adni a tudásukat az iskolán kívül is. A többiek (tanár, orvos stb.) helyzete szomorú. Egy aneszteziológus barátom számítógépeket szerel másodállásban. Szerintem ne írjunk ki ilyen kinekmegyrosszabbul versenyt, már csak azért sem mert így egymással foglalkozuk ahelyett, hogy közösen lépnénk fel a helyzet javításának érdekében.
Irod: ---Hát szóval nem tudom. Az én alapbajom az, hogy lassan a pénzért sem kapsz már mást, csak rutinra épülõ, személytelen szolgáltatást. ---- (hogy tudtok rendes idézõjeleket tenni? nekem sose sikerül!) sajnos pontosan így érzem (orvos létemre) én is, és ez azt hiszem, nagyon nagy baj.
Edóka:
Még egyszer mondom nem az összeg, hanem az elv. Egyébként más szolgáltatásoknál is vannak olcsóbbak, drágábbak, mindenki maga dönti el melyiket tudja-akarja igénybe venni. Azért azt engedjétek meg, hogy én is beleszóljak, hogy a szabadidõmet mire, hogyan fordítom. Még annyi, soha nem éreztem magam szerencsétlennek, ugyanis szeretem amit csinálok, a levegõjét, a kihívásait. Jó érzés mások örömének, ha kis mértékben is a részesévé válni.
Névtelen: ne haragudj, de rosszindulatú piszkálódásra sem idõm sem energiám.
a.
Sok mindenben egyet értek veled, vagy a következtetéseiddel legalábbis. A magam részérõl az un. tarifát illetõen két megoldást látok tisztességesnek. Az egyik, hogy nem mondok semmit, de akkor a VÉGÉN SEM, különösen nem a szülés elõtt két héttel, a másik, ha már ezt meg akarom mondani akkor teszem ezt a gondozás legelején, hogy mindenki maga dönthesse el, mit, mennyiért tud/akar vállalni. Nem akartam itt semmiféle számtanórát kezdeményezni. A célom mindössze annyi volt, hogy tudomására hozzam mindenkinek, hogy a szülésvállalás szabadidõsport, hogy ezt aztán ki hogyan vállalja ill. veszi igénybe az már legyen magánügy. A lényeg, hogy a megalázó helyzeteket kerüljük el. Sajnos az esetek amiket felsoroltál nem teljesen ismeretlenek számomra, bár frakkban még senkit nem láttam operálni. :-))) Errõl az a véleményem, hogy az ember vagy szülészkedik, és akkor minden helyzetben számol azzal, hogy behívhatják, vagy nem, és akkor nem igérget senkinek semmit. Akinek nincs türelme, ne vállaljon szülést! Aki viszont ezt tisztességgel, becsületesen teszi ne kelljen magára vennie amikor másokat szidnak! Úgy gondolom, és a saját gyakorlatomban ezt igyekszem is megvalósítani, hogy a terhesgondozás-szülés a szokásos orvos-beteg kapcsolatnál sokkal mélyebb, talán barátibb kapcsolatot feltételez pontosan azért, mert azzal, hogy az egész terhesség alatt, meg persze sokszor elõtte-utána is ill. a következõ szüléseknél kapcsolatban vagyunk, sok olyan dolgot tudok meg a pacienseimrõl és persze õk is rólam ami egy sima torokgyulladás-Maripen-kontroll-najólvankedveskémmeggyógyult viszonylatban nem képzelhetõ el. Talán a jól mûködö háziorvosi rendszerben van ilyesmi (pld Angliában) ahol az orvos kicsit családtagnak számít. És ezt szeretném mindenkivel megértetni, hogy attól, hogy a szülésvállalás a mi szakmánkban szolgáltatás, keresetkiegészítés, vagy tudomisén minek nevezzem, attól még nem kell, nem szabad elgépiesedni, anyagiassá válni. A fejlett országokban a perszonális szülés nem gyakori, egyszerûen az orvosok nincsenek ráutalva, nem nagyon vállalják. Viszont a terhesgondozás, ill hosszú távon a nõgyógyászati ellenõrzés egy orvosnál ill egy praxisban történik, a szülésekhez hátteret nyújtó intézmény is általában ugyanaz.
Valamit viszont nem értek. Sorolod a panaszaidat az orvosodra. Igazad van!! Akinek nincs egy jó szava, egy biztató mozdulata arra csak panaszkodni lehet. De egy dolgot mondj meg, kérlek, MIÉRT NEM HAGYTAD OTT???? Miért szültél másodszor is nála?
A Heim Pálról csak annyit, hogy hónapok óta hirdet vagy három állást, mert az orvosai megszöktek a munkakörülmények miatt. A maradék éjjel-nappal dolgozik, az ambulancián fél napokat kell várni beteg csecsemõkkel a sorra. Ha végül bejutsz, biztos sokan kedvesek, mert az emberségüket ennek ellenére sem vesztették el. A feleségem gyerekorvos, nincs hét, hogy ne hívnák valamelyik kórházba ügyelni, dolgozni.
A leszakadó aranyakra meg az ---engedd meg, hogy ne sajnáljalak--- panellre hadd ne reagáljak, gondolom indulatból írtad, nem akarok veszekedni.
Az említett tanár-takarít dologgal csak arra akartam utalni amit a felette levõ mondatban le is írtam,
----Mi (szülészek) annyival vagyunk kedvezõbb helyzetben egyéb közalkalmazottaknál, hogy a kiegészítõ másod-harmad-negyedállásokat a saját szakmánkon belül tudjuk vállalni.------ nevezetesen, hogy a mi helyzetünk ENNYIBÕL jobb. A tanároknál talán a nyelvtanárok helyzete hasonló, õk valamelyest el tudják adni a tudásukat az iskolán kívül is. A többiek (tanár, orvos stb.) helyzete szomorú. Egy aneszteziológus barátom számítógépeket szerel másodállásban. Szerintem ne írjunk ki ilyen kinekmegyrosszabbul versenyt, már csak azért sem mert így egymással foglalkozuk ahelyett, hogy közösen lépnénk fel a helyzet javításának érdekében.
Irod: ---Hát szóval nem tudom. Az én alapbajom az, hogy lassan a pénzért sem kapsz már mást, csak rutinra épülõ, személytelen szolgáltatást. ---- (hogy tudtok rendes idézõjeleket tenni? nekem sose sikerül!) sajnos pontosan így érzem (orvos létemre) én is, és ez azt hiszem, nagyon nagy baj.
Edóka:
Még egyszer mondom nem az összeg, hanem az elv. Egyébként más szolgáltatásoknál is vannak olcsóbbak, drágábbak, mindenki maga dönti el melyiket tudja-akarja igénybe venni. Azért azt engedjétek meg, hogy én is beleszóljak, hogy a szabadidõmet mire, hogyan fordítom. Még annyi, soha nem éreztem magam szerencsétlennek, ugyanis szeretem amit csinálok, a levegõjét, a kihívásait. Jó érzés mások örömének, ha kis mértékben is a részesévé válni.
Névtelen: ne haragudj, de rosszindulatú piszkálódásra sem idõm sem energiám.
a.
2002.03.22 00:59
Kedves a,
örömmel vettem intelligens válaszod, az én -néhol indulat vezérelte- írásomra.
Tényleg örömmel tölt el az a tudat, hogy tapasztalataim szerint ez az egyetlen olyan topik, ahol kultúráltan, mocskólódásmentesen lehet vitatkozni.
"Valamit viszont nem értek. Sorolod a panaszaidat az orvosodra. Igazad van!! Akinek nincs egy jó szava, egy biztató mozdulata arra csak panaszkodni lehet. De egy dolgot mondj meg, kérlek, MIÉRT NEM HAGYTAD OTT???? Miért szültél másodszor is nála? "
Hát ez nehéz kérdés. Tudod én azt hiszem 2 szülés után értem meg arra a feladatra hogy felelõsségteljesen tudnék dönteni szülésemet illetõen. Ergo: naivitás, tapasztalatlanság, felkészületlenség, tájékozatlanság, kényelem - mind mind közrejátszott abban hogy az orvosomat választottam. Õ volt a nõgyógyászom, adott volt számomra nála való szülés. Éppen ezért tölt el örömmel, hogy kitermelõdött a nõk azon csoportja akik tudatosan készülnek szüléseikre. Ilyen szempontból minden elismerésem az otthonszülést választóknak, ebben profik- tudják mit akarnak. Én nem tudtam, gondoltam nõk millió szültek már elõttem, hát én is átesek vhogy rajta.
A második szülésemnél is buta voltam, tudtam mire számithatok mégis vállaltam. Vlaahogy én mindig olyan voltam mint a kórházi szülészorvosok álma, hajlitható, gyermekei szerepbe kényszerithetõ. Én voltam az "akarat nélküli véglény" ahogy itt vki már irta.
Igy utólag 2 szivfájdalmam van, az elsõnél hogy elkerülhettem-e volna a csmetszést, a másodiknál hogy megpróbálhattam-e volna a hüvelyit.
Persze jöhetne itt a közhely, de mivel nem kezdhetem újra, ezért elsõdleges szempont az elfogadás, meg a feldolgozás. Egyenlõre sikertelenül. :-))
ZA
örömmel vettem intelligens válaszod, az én -néhol indulat vezérelte- írásomra.
Tényleg örömmel tölt el az a tudat, hogy tapasztalataim szerint ez az egyetlen olyan topik, ahol kultúráltan, mocskólódásmentesen lehet vitatkozni.
"Valamit viszont nem értek. Sorolod a panaszaidat az orvosodra. Igazad van!! Akinek nincs egy jó szava, egy biztató mozdulata arra csak panaszkodni lehet. De egy dolgot mondj meg, kérlek, MIÉRT NEM HAGYTAD OTT???? Miért szültél másodszor is nála? "
Hát ez nehéz kérdés. Tudod én azt hiszem 2 szülés után értem meg arra a feladatra hogy felelõsségteljesen tudnék dönteni szülésemet illetõen. Ergo: naivitás, tapasztalatlanság, felkészületlenség, tájékozatlanság, kényelem - mind mind közrejátszott abban hogy az orvosomat választottam. Õ volt a nõgyógyászom, adott volt számomra nála való szülés. Éppen ezért tölt el örömmel, hogy kitermelõdött a nõk azon csoportja akik tudatosan készülnek szüléseikre. Ilyen szempontból minden elismerésem az otthonszülést választóknak, ebben profik- tudják mit akarnak. Én nem tudtam, gondoltam nõk millió szültek már elõttem, hát én is átesek vhogy rajta.
A második szülésemnél is buta voltam, tudtam mire számithatok mégis vállaltam. Vlaahogy én mindig olyan voltam mint a kórházi szülészorvosok álma, hajlitható, gyermekei szerepbe kényszerithetõ. Én voltam az "akarat nélküli véglény" ahogy itt vki már irta.
Igy utólag 2 szivfájdalmam van, az elsõnél hogy elkerülhettem-e volna a csmetszést, a másodiknál hogy megpróbálhattam-e volna a hüvelyit.
Persze jöhetne itt a közhely, de mivel nem kezdhetem újra, ezért elsõdleges szempont az elfogadás, meg a feldolgozás. Egyenlõre sikertelenül. :-))
ZA
