Kiemelt témák

Geréb Ágnes bemenne a kórházba, ha beengednék.

még egyszer:

Geréb Ágnes bemenne a kórházba, ha beengednék.

Melyik kórházba nem engedik be?

folyt, talán Pogi kérdezte:

Baba az anyuka karjaiban meghal: ez horror, nem tudom, hogy történhet ilyen, nem tudom, hogy volt, mit csináltak ahelyett, hogy a babát figyelték volna. Csak azt tudom leírni, hogy én 3-5 percenként figyeltem, lélegzik-e, nem hűlt-e ki, nem kékül-e, kérdezgettem a bábát, hogy ez és ez normális-e, mi van ekkor meg ekkor, stb, stb. Ha nem figyeltem, mindig légzésfigyelőn volt, 2 hetes koráig.
Mondjuk én erre nagyon parás vagyok, fiam légzészavarral született, meg van a családban is szörnyű történet. Apu nagynénje második gyerekét várta, amikor kötelező lett kórházba menni szülni. Megszülte a vágyott kisfiút, akit elvittek, és másnap reggel közölték vele, hogy éjjel meghalt, biztos "magzatvizet nyelt" (már akkor is nyomatták ezt a képtelenséget ) Na ezek után persze otthon maradt a következő szülésekor, "illegalitásban", a dokijuk adott igazolást hogy gyorsan szült és nem tudott bemenni, különben megbüntetik (kisfiuk nem lett több).
A hatvanas évek óta persze rengeteget változott a csecsemőgondozás, de azért az újszülöttosztályokon ma sem tesznek minden babát automatikusan légzésfigyelőre.

Hazugság a kórházban: erről is azt lehet mondani, hogy egyéni elbírálás kérdése (amivel lehet vitázni) - mivel okoznak nagyobb kárt a kórházba kényszerülőnek: ha nem mondanak el minden részletet az eddigiekről, vagy, ha a tapasztalat szerint olyan a kórház, hogy magukra vonják a személyzet rosszallását az otthonszülés miatt. Amit én gondoltam erről: eleinte úgy gondoltam, inkább hazudnék. Anyukám pl nagyon kiakadt, hogy a kórházi orvosomnak elmondtam. Aztán, ahogy közeledett a szülés, egyre inkább arra jutottam, hogy mindent elmondanék. Kérdeztem erről a bábákat is. Azt mondták, ha nagy a baj, úgyis egyértelmű, mit kell csinálni, tökmindegy, rosszallja-e akórházi orvos az otthonszülést vagy sem. Ha meg nem kell annyira sietni, az eredeti kórházam "jó" hely, nem utálnak ki, még ők is be szoktak menni.

Szabályzáson gondolkozom még, mit írhatnék...

ha fogadni kéne, mondjuk a SOTE klinikákat mondanám...

Szilvi, gondolom úgy érted ezt, hogy bemenne a kórházba, ha ott a maga elképzelései szerint kisérhetné a szüléseket, és az orvosnak csak akkor szólna, ha ezt ő jónak látja.

Ez pillanatnyilag nem megy, és nemcsak azért, mert GÁ: már annyi helyen konfrontálódott, hanem amiatt is, mert ilyet egy kórház egyszerűen nem engedhet meg magának jogilag. A jogi helyzet az, hogy amint a kórház felvesz egy beteget (és ebből a szempontból az amúgy egészséges várandós nő is hivatalosan betegnek számít, mert jogviszonyba lép a kórházzal), onnantól kezdve a kórház vállalja érte a felelősséget, márpedig a kórháznak megvan a maga protokollja amit nem ő talál ki, hanem az eü.-i minisztérium, és ez azt írja elő, hogy minden vitás kérdésben az orvos dönt és nem a bába.

Sőt, a szüléseknek is megvan a maga protokollja, adott idő után fel kell gyorsítani a szülést, ha a magzatvíz elfolyása után a nő nem tágul eléggé (fetőzésveszély), és még sorolhatnám.

Geréb Ágnes vétkessége éppen abból áll, hogy hazudozásra kényszerítette azokat az asszonyokat, akik az otthonszülést kórházban fejezték be.

Az adott esetben pedig nyilvánvalóvá vált, hogy ő kisérte a szülést, sőt kvázi vezette is. Hiszen a kitolási szaknál is ott volt.
Ehhez, mint független bábának, nincsen joga kórházon kívül.

Én azt mondom, hogy mindenki aki nála szült és szép élménye van erről, az örüljön, és adjon hálát a sorsnak, hogy így sikerült, de akármennyire is hangoztatjátok, hogy ezek az asszonyok kellőképpen fel voltak világosítva, nem hiszem el. Nem hiszem el, hogy ezt teljes egészében felfogták, hogy mit is jelent feketén otthon szülni. Igen, te magad minden segítség nélkül megszülhetsz otthon, de ha előre megfontoltan segítséget hívsz, az szabálytalan.

Természetesen jogában áll a szülő nőnek az anyját, férjét, nővérét, barátnőjét, tapasztalt szomszédasszonyát segítségül hívni ha eljön a nehéz órája, de azért az kicsit furán vette ki magát, hogy minden ilyen esetben a szomszédasszony, a sógornő, a barátnő stb Geréb Ágnes volt.

Hú azta, légzészavar? szegény, akkor gondolom tényleg sokat parázhattál, én is rettegek ettől az eshetőségtől, mert nekem meg az unokatesóm született légzészavarral, és annyit kellett figyelni, meg annyit aggódtak érte, hogy vesz-e levegőt, hogy emiatt én meg tisztára fóbiás lettem

egyébként még hozzá akartam tenni, hogy persze én sem tartom etikusnak a kórházi személyzetnek azt a hozzáállását, hogy a mamán verik le mérgüket, mert annak szegénynek úgyis van elég baja, de egy ügyeletben esetleg, amikor fáradtak (mert 48 órás műszakban vannak, mert ilyen is van sajnos, magyar eü.) akkor érthető ha pipák, ők is emberek. És ha lehet azzal érvelni hogy Geréb Ágnes is ember és tévedhet, akkor a kórházi dolgozóknak is jár ez a védőérv, mert így korrekt.

Vagyis akkor azt állítjátok, hogy a SOTE klinikákról ki van tiltva, pedig ő minden egyes alkalommal, amikor arra volt szükség hogy a megkezdett otthonszülést a kórházban fejezzék be, megpróbált bemenni a kórházba a kismamával együtt, és az orvost tájékoztatni arról, hogy mi történt az eddig eltelt idő alatt, és abban a pillanatban amikor átadja a kórházi személyzetnek az esetet hogy áll a dolog, DE ők becsukták a fülüket, és kipenderítették az utcára?
Mert a bemenés fogalma ebben az esetben nekem ezt jelenti.

És Budapest többi kórházába, valamint Budapest egy órás vonzáskörzetében elhelyezkedő összes kórházába, aminek a közelében már kísért otthonszülést be is ment ilyen esetben? Mert gondolom az évi 3300 otthonszüléseknek nem feltétlenül mindegyike a SOTE klinikák közelében zajlik.

Természetesen tekintsünk el azoktól az esetektől, amiket Jad mondott, hogy még a legelején kórházba szállítják a mamát, az előre látható komplikációk miatt, mert ez azért engem nagy nyugalommal töltött el, hogy megtudtam. Itt most ez előrehaladott esetekről van szó.

Vagyis akkor azt állítjátok, hogy a SOTE klinikákról ki van tiltva, pedig ő minden egyes alkalommal, amikor arra volt szükség hogy a megkezdett otthonszülést a kórházban fejezzék be, megpróbált bemenni a kórházba a kismamával együtt, és az orvost tájékoztatni arról, hogy mi történt az eddig eltelt idő alatt, és abban a pillanatban amikor átadja a kórházi személyzetnek az esetet hogy áll a dolog, DE ők becsukták a fülüket, és kipenderítették az utcára?
Mert a bemenés fogalma ebben az esetben nekem ezt jelenti.

Igen.
A Jánosba sem engedték be. Egyetlen kh-ról tudok, ahol van egy doki, akihez be tudja küldeni pl. a fájásgyenge anyukákat. (Barátnőm az első babával.)

És oda bemegy ő is, vagy beküldi? mert ez nem mindegy ám!

komolyan mondod, hogy megpróbál bemenni minden egyes alkalommal, de karhatalommal kituszkolják? soha de soha nem teszi ki a párt a kórház előtt, és nem mondja azt nekik, hogy ne említsék a nevét?

Eszterlánc,

nem, Szilvi nem úgy értette. Áginak esze ágában nincs kórházba bemenni és ott szülést kísérni. Neki ott sem kompetenciája, sem felelőssége, nem dumálhat bele abba, ami ott történik. Azt teheti, hogy infot ad, és az anya mellett áll, ha evvel segíteni tud, és ezt megengedik. Erről is beszélgettem vele.
Előfordul, hogy nem fogadják/hiszik el amit mond - lsd a tragédiákat, pl. a klinikai orvosok állítják, hogy nem figyelték a második baba szívhangjait (az ikrek közül aki meghalt). Ő meg azt mondja, hogyigen. Ilyenkor mi van?

Hazudozásra kényszerítés: így is lehet írni, ahogy Te írtad, meg úgy is, hogy hazudozni kényszerülnek az anyukák - hogy ki miatt, arról lehet vitázni.

Jadnál a pont.

Nem, ma már nem próbál minden alkalommal bemenni, mert csak az asszony szívja meg, ha kiderül, hogy otthon indult szülés volt. Ellátják, természetesen, de kivételes bánásmódban részesülnek.

Jaj én tényleg úgy értettem, hogy nem alkalmaznák kórházban, pedig ő bemenne (dolgozni). Akkor két dologról beszéltünk.

Indi!

Nagyon egyetértek. És remélem szombaton találkozunk!!!

Üdv, Orsi

Orsi, Indi

Arról is tudtok minket tájékoztatni, hogy hány otthon szülésnek lett következménye, beleértve azt is, hogy kórházban végződőtt a szülés 20 óra vajúdás után és a gyerek fogyatékos lett??
Ja és én továbbra is keresném a felelősőket ezekért az elrontott szülésekért is.

Lini

Lini, mit is nevezünk pontosan elrontott szülésnek?

Kedves Pogi,
így születnek a pletykák és a több kézen átment információk. Geréb Ágnes nem azt nyilatkozta, hogy évente kísér 3300 otthonszülést, hanem azt hogy az eddigi (18 év) otthonszülése 3300. Jó lenne, ha az indulat nem venné el a figyelmedet. Ez kezd nagyon durva lenni megint. Talán nem kéne.
Ezen kívül ha annyira érdekel, mi is zajlik egy tanfolyamon, látogass el, tedd fel a kérdéseidet, (miért vállal ilyen meg olyan eseteket) ő biztosan tud válaszolni.
Én egy másik bábai praxis klienseként szültem. Kifejezetten kérték és én így is tartom korrektnek, és biztonságosnak, ha kórházba kell menni, meg kell mondani, hogy otthonszülést terveztünk. Arra viszont senki nem kötelezhet, hogy megmondjam ki volt a bábám, mivel a mai szabályok büntetnék őket. Én nem akarnék senkinek rosszat, aki nekem segédkezett, az én döntésemben. Ezt senki nem várhatja. (nem is volt semmi baj, amikor a kórházban levetettük a PKU-hoz a vért)

Milyen lehetne a szabályozás? Liv belinkelt egyet (talán a másik otthonszülős topikban?) Olvassátok ott. Dr Csákány M. György tollából.

Ildikó

Savitri
Én nem szerettem volna trágár kifejezést használni mert nem stílusom.
Elrontott=gyerek nem él, vagy sérült, szellemi, testi fogyatékos.(ami egyértelműen az otthon szülés következménye vagyis kórházi körülmények között ez nem történt volna meg) Mint pl:ez a mostani eset. Ez nem az én véleményem hanem az ott dolgozó orvosok és egészségügyi dolgozoké akik látták és ott voltak és küzdöttek a kicsiért.

Lini

Lini, én inkább tragikusnak nevezném ezt a mostani esetet.
Az ügyben ha jól tudom vizsgálat folyik, ami még nem zárult le. A kórházi dolgozók csak azt tudják ami a kórházban történt, ami előtte azt nem. Mi meg még ennyit se tudunk csak azt, hogy annak a babának az életéért sokan küzdöttek akkor.

természetesen abban egyetértünk, hogy akár kórház, akár otthon, ha valaki hibázik, az legyen felelősségre vonható.

Savitri

Tejesen egyetértünk, hogy akár kórházi orvos akár Geréb Ágnes és csapata, ha hibázik akkor legyen felelősségre vonva.

lini

Én csak a kórházi bekísérésre reagálnék: amikor az anya bemegy és összevissza hazudozik, akkor annak sajnos ő issza meg a levét. és nem úgy, hogy éreztetik vele, hanem úgy, hogy a helyzetet úgy kell megoldaniuk, hogy nem ismerik eléggé az előzményeket. És azért ilyenre volt példa, nem is egy. És erről már írtam jóval a tragédia előtt, korábban.
Azt gondolom, ha meglesz az intézeten kívüli szülés protokollja, akkor ez a helyzet is változni fog.
Rita

Nemrég (éjfél előtt valamivel), az rtl klub Házonkívül c műsorában volt egy eléggé normális riport és itt GÁ is beszélt.
Lehet, hogy az rtl honlapján fent lesz majd.
jó éjt

Rita: szerintem igazad van a hazudozásról, a végén én is erre jutottam. Én elmondom, mi volt, hogy más ezután hogy áll a helyzethez, az nem az én saram. De mondom, családom legnagyobb aggodalma az volt az otthonszüléssel kapcsolatban, hogy ha mégis kórházba kell menni (10-15%), akkor, ha megtudják a hátteret, cudar elbánásban lesz részünk. Pedig ők tök kívülállók, kérdésben egyáltalán nem érintettek (eddig ), és ez a legnagyobb félelmük, valamint G.Á.ék is, akiknek tapasztalatuk van a dologról, sokszor felvállalják a hazudozás általad említett kockázatát, azért ez elgondolkodtató (bár a "nép" hajlamos mumust csinálni az egészségügyiekből...)

Lini: "elrontott" szülésekről: most az az elrontott szülés, amiben a baba/anyuka sérül, vagy az, amikor kórházba mennek szülés közben?
A kettő nem ugyanaz.
Azutóbbira nagy az esély, az esetek 10-15%a kórházban fejeződik be, ami külföldön is így van. Nem állítod Te sem, hogy ezekben mind baba vagy mama sérült? De itthon a rendezetlen viszonyok miatt ezek mind rosszul veszik ki magukat, és írtatok erről, a kórházban, a hazugságokkal/kavarással együtt nagyon rossz kép alakult ki erről az egészről, érthetően.
Sérült baba/mama: G.Á. honlapján leírja a három babahalált, felhívja rá a figyelmet az info esten, a tanfolyamon.
Ezeken túl, az egyik körlevélben említ egy kisfiút, aki otthoni kezdés után kórházban, oxigénhiányosan született és korai fejlesztésre szorult,ez is olvasható a honlapján. Hogy ki és hol hibázott,azt nem tudjuk, nem voltunk ott. Sanszos, hogy az egyik, fórumokon körbejáró történet erről szól, valaki talán ide is bemásolta (eredetileg az indexen írta le valaki a barátnője történetét, akit "rábeszéltek" az otthonszülésre, és így végződött).
Szóval vannak ezek a szomorú történetek, amiket "bevallanak", és szerintetek ezekből nagyságrendekkel több van.
Lini, eszterlánc, ti biztos tudjátok, egy felhívás is terjed a neten, hogy akit Ági megnyomorított, az jelentkezzen a megadott e-mailen, és perszövetszég alakul (vagy hogyishívják hivatalosan az ilyesmit). Nagyon remélem, veletek együtt, hogy nyilvános lesz az eredménye. Mert ennél a sok kavarásnál a valóság csak jobb lehet, ha meg nem, akkor meg ugye derüljön ki.

A fórumokon körbejáró történetről például kiderül, hogy ugyezekre az esetekre hivatkoznak, kicsit másként (ilyenre olvastam példát).
Olyan is van, hogy olyan babahalálét is G.Ágnes nyakába varrnak, ahol ott sem volt (nem tudom, előjött-e itt is ez a sztori, bocs, de leírom):
ikres anyukát "beetetett", hogy szülhet otthon, aztán el kellett utaznia és mégsem vállalta, kórházba irányította az anyukát - a szülés korábban is indult (36. hét, 37. hét előtt szimpla terhességben sem lehet otthon maradni), nehezen talált kórházat az előzmények ismeretében, és ott elutasította a vizsgálatokat (erre G.Á. trenírozta vala be), végül az első babája agyhalottan végezte (régóta be volt ékelődve és összenyomódott a feje? ezt egy nődoki írta, nem értek hozzá, hozzáértők, mit jelent ez?)
Persze, itt sem voltunk ott, nem tudjuk, mi történt, ki hibázott, és tipikusan egy sokadkézből ismert és elterjedt történet. És ezért is GÁ hibáztatandó?

Bocs hogy hosszú voltam és lehet, hogy megint csúnyábbra fordítottam a normalizálódó hangvételt, de ez nagyon kikívnkozott.

régóta be volt ékelődve és összenyomódott a feje? ezt egy nődoki írta, nem értek hozzá, hozzáértők, mit jelent ez?

Rita itt a szakember, de szerintem ez hülyeség. Biztos nem ez volt a közvetlen halálok.

Jó példa: beszéltem egy volt csop társammal, aki most szülész X kórházban. Eddig 2 transzfer otthonszülő volt nála, az egyik egy dúla. Azt mondta, 2 jó szülés volt, mindent megbeszélt velük, meg volt lepődve, mennyire képben vannak, nyugisak voltak, stb. Ilyen is van.

Ilkamama, ha az a 3300 otthonszülés nem mind GÁ. által kisért szülés volt, akkor viszont ne hivatkozzatok arra, hogy nála "csak" 3 tragikus eset volt, hiszen ezek szerint mind a 3 nála történt és nem másnál, és ez máris rontja a sokat emlegetett statisztikáját (neki személyszerint). Úgy látszik a többi otthonszülésnél időben meg tudták állapítani, hogy mikor érdemes kórházba menni...

eszterlánc,
bocs hogy folyton mások szövegét magyarázom
Ilkamama nem azt mondta, hogy a 3300 nem GÁ szülés volt, henem hogy nem egy év, hanem 18 év alatt.
De neked is igazad van ám, nem mindnál volt ott személyesen, mert pl nem lehet egyszerre két helyen, vagy valahova nem ér oda, és egy "közelebbi" bába megy, erről volt már szó). Tehát ez nem személy szerint az ő statisztikája, hanem az ő és a kollegái által kísért hazai otthonszüléseké. A legtöbb szüléshez azért ő megy, ha tud, plusz még legalább egy fő (aki most már szinte mindig végzett szülésznő), esetleg plusz még valaki, aki "csak" dúla. Pontos arányt nem tudok, mennyi % az, ahol személy szerint ő nincs ott.

Én értettem Ilkamamát, nem is gondoltam soha, hogy évente 3300 otthonszülés történik, és azt mind ő vezeti le, erre még a hatkarú Síva istennő se lenne képes.. csak azt írtam, hogy ez a 3 haláleset mind konkrétan nála történt, hiszen többről nem tudunk.

Télleg, félreolvastalak.

Jad

Megpróbálok pontosítani.
Számomra az elrontott szülés az amikor otthon kezdődik a szülés és mire beérnek a kórházba a gyerek vagy az anya sérül. (oxigénhiány stb...)És ha mindez a szülés kórházi keretek között zajlott volna időben megcsászározzák vagy urambocsá kap egy kis oxitocint akkor minden rendben lett volna.Számomra ezt jelent.

Amúgy azt sem értem, hogy miért ockodik mindenki a császártól. Hát nem az a lényeg hogy a gyerekeink 100%ig egészségesek legyenek. Kérdem én érdekel valakit a háboritatlan szülés ha a gyerek ezért oxigénhiányisan születik?

Lini

Amúgy azt sem értem, hogy miért ockodik mindenki a császártól.

Talán azért (is), mert ez egy hasi műtét, illetve azért, mert pl. USA-ban, (ahol jelenleg minden második gyerek így születik) az évtizedek óta csökkenő tendencia után újra nőni kezdett az anyai halálozási arány...
(adatok itt)

Az évi 3300 otthonszülést Pogi írta, itt:

És Budapest többi kórházába, valamint Budapest egy órás vonzáskörzetében elhelyezkedő összes kórházába, aminek a közelében már kísért otthonszülést be is ment ilyen esetben? Mert gondolom az évi 3300 otthonszüléseknek nem feltétlenül mindegyike a SOTE klinikák közelében zajlik.

Ilkamama, bocsánatot kérek, eszemben sem volt pletykát terjeszteni, meg durva lenni, véletlen elírás volt. Én is tudom, hogy ez nem évenkénti adat, csak kavarognak a számok a fejeben, és véletlenül ezt írtam le. De tudom, hogy 250-300 évi szülés volt a nyilatkozatban. Mégegyszer bocsánat, most fordult elő először, máskor figyelmesebb leszek, megígérem.

És igen őszintén érdekel, egyáltalán nem vagyok durva, nem mocskolódom, nem vagyok indulatos, nem vagyok trágár, csak kérdezek. És azért tőletek kérdezek, mert 2000km-ra lakom otthonról, nem tudok csak úgy elruccanni egy tanfolyamra.
És szerintem ha egy józanabb kismama elkezd kacérkodni a gondolattal hogy otthon szeretne szülni, akkor ő is felteszi ezeket a kérdéseket. Ez a bemenősdi cseppet sem kekeckedő kérdés volt, már csak Rita által említett okból is, hogy többek között azért sem jó eltitkolni, mert az orvos is jobban hibázhat ha nem ismeri az előzményeket. Azokat pedig éppenhogy a bába tudná legjobban elmondani, hiszen ő tulajdonképpen szaksegítség is egyben, nem?

Azért kérdeztem vissza, mert Szilvi kétszer is megerősítette, hogy be-men-ne!!

Elírtam valamit és abba az egyetlen elírt adatba kötsz bele.

2006-ban 40 baba nem élte túl a szülést. ebből 23 súlyos koraszülött. 17 pedig... mindannyian kórházban. orvosok, műszerek, műtők, szakképzett hivatalos személyzet közreműködésével.

2006-ban hány gyerek született, hány szülés volt? Amennyire én tudom, durván 90 000. A súlyos koraszülöttek esetét szerintem vegyük ki innen, nyilván az otthonszülős statisztikában sincsenek benne.

90 000 szülésből orvosok, kórházi közreműködés következtében meghalt 17 baba.

3 300-ból, otthon, meghalt 3.

Számoljunk egy picit: 17/90000=0,0001888, azaz 1,89 tízezrelék
3/3300 = 0,000909 ,azaz 9,09 tízezrelék.

Hasonlítsuk már össze!

Otthonszülés halálozási statisztikája : kórházi halálozási = 4,81

Azaz majdnem ötszörös a halálozási mutatója az otthonszülésnek!




Jó lenne, ha lennének megbízható adatok a kórházban végződött otthonszülésekről, illetve a szülési sérülésekről, mind a kórházi szülések, mind az otthonszülések tekintetében, azt is meg lehetne akkor nézni.

ui: az a szomorú, hogy ha a kórházi statisztikában bennehagyom a súlyosan koraszülötteket (akik koraszületéséről talán azért nem biztos, hoyg a kórház tehet), még akkor is 4,4 tízezreléknél tart a kórház, azaz még akkor is kétszer akkora az otthonszülések halálozási aránya!!!


Állítjátok, hogy biztonságosabb otthon szülni, számok szerint is. Az eddig napvilágot látott számok szerint biztonságosabb kórházban.

Ha szereztek megbízható számokat a sérülésekről is, kiszámolhatnánk azt is.

Az évi 3300 otthonszülést Pogi írta, itt:

Mondom bocsánat, bocsánat, bocsánat!!! Elírtam elírtam elírtam!!! Mindenkivel előfordulhat! Nem akartam pletykát terjeszteni, véletlen volt!!! Bocsi!!!

uui: mielőtt előveszitek és idézitek nekem a különböző külföldi kimutatásokat az otthonszülésről: ez itt Magyarország, a magyarországi otthonszülés kockázata!

Úgyhogy az állításom pontos megfogalmazása: Magyarországon biztonságosabb kórházban szülni, mint otthon.

GÁ és kórházi kitiltás:

visszatérve a tegnapi fejtegetésemre, mit lát a semleges kórház:

otthonszülő ha érkezik, az mindig azt jelenti számára, hogy gyorsan kell felelősségteljes döntéseket hozni, gyorsan kell beavatkozni. MINDIG. Reálisan elképzelhető, hogy vannak esetek, amikor már későn, amikor már valami szövődmény, sérülés bekövetkezett.

Ha én mindig ezt látom, ezt az eseméynt kötöm GÁ nevéhez, örülni fogok, ha látom őt? Mivel nem hibáztathatom a szülő nőt, akinek nincs orvosi tudása, sokezres szülési tapasztalata a háta mögött, kit fogok hibáztatni azért, hogy baj történt? GÁ-t.


A kórházi orvosok számára szerintem teljesen érthető, hogy úgy jön le, hogy GÁ sok bajt csinál nekik.

Szeirntem bent a kórházban is, ha van olyna orvos, akinél gyakoribbak a komplikációk, azok az esetek, amikor jönni kell a kollégáknak segíteni, azt az orvost is előbb-utóbb utálni fogják a kollégái. Legfeljebb ez megint nem kerül be a sajtóba.

2006-ban 40 baba nem élte túl a szülést. ebből 23 súlyos koraszülött. 17 pedig... mindannyian kórházban. orvosok, műszerek, műtők, szakképzett hivatalos személyzet közreműködésével.

2006-ban hány gyerek született, hány szülés volt? Amennyire én tudom, durván 90 000. A súlyos koraszülöttek esetét szerintem vegyük ki innen, nyilván az otthonszülős statisztikában sincsenek benne.
90 000 szülésből orvosok, kórházi közreműködés következtében meghalt 17 baba.
3 300-ból, otthon, meghalt 3.
Számoljunk egy picit: 17/90000=0,0001888, azaz 1,89 tízezrelék
3/3300 = 0,000909 ,azaz 9,09 tízezrelék.
Hasonlítsuk már össze!

Otthonszülés halálozási statisztikája : kórházi halálozási = 4,81
Azaz majdnem ötszörös a halálozási mutatója az otthonszülésnek!

Ez egy bosszantó félretájékoztatás. Amiket te írsz, a 17/96000 az a WHO ajánlás alapján számolt 7 napon belüli halálozás.
E definíció szerint viszont G.Á. "statisztikája" csak 1/3300=0.3 ezrelék
(mert az első két tragédiában (a 2000-es és a 2003-as) érintett babákat újraélesztették, és ha jól tudom, néhány hónapig még éltek szerencsétlenek - 7 napig biztos).
Ez az alacsony esetszám miatt nem tudni, szignifikánsan különbözik-e a kórházi 0.19 ezreléktől.

G.Á 1 ezrelékét pedig az egy éven belüli csecsemőmortalitással kell egybevetni, ami Mo-on 6 ezrelék, ebből nem tudni, mennyi a koraszülött, komplikált várandósság, problémás család, stb.
Az összehasonlítás tehát így volna korrekt.

Szerintem ez játék a számokkal, de ha már statisztikákat idézgetünk, illik tudni, mire vonatkoznak.

És ne tessék kiabálni, plííz.

Áá, nem lehet az ötszörös pildi. Nem jók a számaid. A 90ezer az csak egy év adata, a 3300 meg az összes otthonszülések száma.

A másik meg az, hogy otthonszülésre csak azok az anyák vállakoznak, akik egészségesek, előreláthatóan komplikációmentesek, várják a babát, rendben van a családi életük, egy bizonyos társadalmi osztályból kerülnek ki.
A kórházi adatokban pedig benne vannak nemcsak a koraszülöttek ugye, amit te is írtál, hanem a drogos, alkoholista, alultáplált, beteg, nagyon szegény anyák gyerekei, az eleve komplikációsnak ígérkező szülések, a genetikai problémákkal születők, a 14 éves lányanyák is adott esetben, és még a huszonakárhányadik héten, például egy rossz genetikai eredmény miatt megindított terhességek is, meg még ki tudja milyen esetek.

Ha a 3300-as adat mondjuk 10 év eredménye (nem tudom hány év, csak hasraütés szerűen írtam 10 évet) akkor a kórházi szülések 10 évét kellene összeadni és leosztani.
De csak az azonos célcsoport adatait, és az otthonszülésbe bele kell venni a kórházban befejezetteket is (ezek alatt azokat értem, amikor vészhelyzetben lévő állapotban kerülnek be az anyák), mert ugye ha azok otthonmaradnak akkor valszeg meghalnak, míg a kórháznak nincs lehetősége hova továbbküldeni.

Csak szeretnék pontosítani: a perinatalis halálozás a halva születettek és a szülés utáni 6 napon belül meghalt csecsemőket jelent.
Geréb adatai a perinatalis halálozást mutatják, a kórházi adat pedig a szülés közben meghalt babák száma. Utána még van 6 nap...amiről természetesen semmi adat nem áll rendelkezésre (?).

Ildi, azért azt is hozzátenném, hogy a kórház valóban zsúfolva van "nehéz esetekkel". Nem csak a koraszülöttekre gondolok, hanem mindenféle rendellenességgel született babára is, amiből még mindig van jópár (pathologián dolgoztam és boncoltam pár ilyen kis sérült újszülöttet). Aztán ott vannak a PIC (NIC)-en hónapok, hetek, évek (!) múlva meghalt babák, akik pl. a kórházi nozokomiális fertőzések áldozatai-van bőven belőlük is. Tehát "tiszta" számaink sosem lesznek, mert mindenkinek ez az érdeke, sajnos.

Pogi, éveknek nincs jelentősége, mert ha feltételeznéd, hogy a kórházi adat konstans, akkor az csak annyit jelentene, hogy a 90 ezret is, meg a 17-et (40-et) is szorzod tízzel, az arányuk nem változna. A 90 ezres esetszám meg már elég nagy ahhoz, hogy ha nem történt az elmúlt 10 évben drasztikus dolog, akkor a többi 9 évre is hasonló arányt kapnál.

Jad, én az itt megjelent számokból számoltam, ezesetben tessék pontosan írni számokat, direkt idéztem a forrást, mert nem én hivatkoztam rá, hogy hány baba halt meg 2006ban kórházban. Valóban a takaró alatti baba nem szülés közben halt meg, tehát őt joggal venném ki, az ikerpár tagja beleférne az indianyó által megfogalmazott "szülés közben" kategóriába.

És persze nem jó az egy éven belül meghalt babák száma sem nekünk, mert ha teszem azt 6 hónapos korában meghal bölcsőhalálban, autóbalesetben, influenzában, annak semmi köze a születés módjához.

Ja, és azt elfelejtettem: Ildi, 18 év adatait vetetted össze 1 év adataival, de ezt gondolom, mindenki úgyis észrevette...

Viszont Liv és Jad egymásnak ellentmondó értelmezést adják, Liv szerint GÁ adatai a 7 napban vannak, míg a kórháziak csak a szülésben közvetlen, ugyanakkor Jad szerint a 17/96000 -os adat a 7 napon belüli... Azaz ha jól mazsolázok közötteteke, akkor össze tudom vágni úgy, hogy mindkét szám a 7 napon belülire jöjjön ki, és akkor jó az én számolásom!!!

Jaj, ne, ne legyetek már ennyire sötétek az évekkel. Teljesen mindegy, hogy hány év alatt születnek a babák, az év nem számít. Az számít, hogy hány szülésre hány haláleset esett.

(kivéve ha az elmúlt 18 évben az otthonszülés technikkája annyit fejlődött volna, hogy más jönne ki 2006-ra, mint 18 év átlagára, de sztem ez nem áll, különösen nem úgy, hogy a halálesetek az elmúlt 10 évben votlak)

Ja, és természetesen, a nehéz eseteket nem tudjuk figyelembe venni, mert olyan statisztika valszeg tényleg nincs. Számomra az volt ijesztő, hogy a kórház a nehéz esetekkel együtt adna jobbat az otthonszülésnél?

Mindenesetre azért mielőtt bárki ki meri jelenteni, hogy az otthonszülés Magyarországon biztonságosabb, jó lenne, ha tudna mellé számokat tenni.

Fenti eszmefuttatások alapján szeirntem az állítás megkérdőjelezhető, lehet, hogy az ellenkezője sem bizonyítható, de ez sem, szóval szerintem tényekkel nincs megalapozva. Hangsúlyozom, Magyarországra vonatkozóan.

Viszont Liv és Jad egymásnak ellentmondó értelmezést adják, Liv szerint GÁ adatai a 7 napban vannak, míg a kórháziak csak a szülésben közvetlen, ugyanakkor Jad szerint a 17/96000 -os adat a 7 napon belüli... Azaz ha jól mazsolázok közötteteke, akkor össze tudom vágni úgy, hogy mindkét szám a 7 napon belülire jöjjön ki, és akkor jó az én számolásom!!!

Na erre írom, hogy ha nem tudjuk, miről van szó, ez csak játék a számokkal, és bármit ki lehet hozni, amit csak akarsz.

Én úgy tudtam, a 17/96000 az a perinatális mort., és ez azt jelenti, hogy 6 ? 7 napon belüli.

Az Ági által elvesztett babák közül meg egy esik ebbe a kategóriába, ez tény.

Az számolsz, amit akarsz, mondom, nem értünk hozzá, csak ne írj nagybetűket, légyszíves.

2006-ban 40 baba nem élte túl a szülést. ebből 23 súlyos koraszülött. 17 pedig...
Tehát sem erről nincs pontos adat, sem pedig azt nem teheted, hogy évi 96000 szüléssel és 17 halállal számolsz. Az elmúlt 18 évben jóval százezer felett volt a születésszám, nyilvát teljesen más halálozási aránnyal.

Fenti eszmefuttatások alapján szeirntem az állítás megkérdőjelezhető, lehet, hogy az ellenkezője sem bizonyítható, de ez sem, szóval szerintem tényekkel nincs megalapozva. Hangsúlyozom, Magyarországra vonatkozóan.[/color]

Ez igaz, sajnos.

2006-ban 40 baba nem élte túl a szülést. ebből 23 súlyos koraszülött. 17 pedig...
Tehát sem erről nincs pontos adat, sem pedig azt nem teheted, hogy évi 96000 szüléssel és 17 halállal számolsz. Az elmúlt 18 évben jóval százezer felett volt a születésszám, nyilvát teljesen más halálozási aránnyal.

Bizony, egyre drasztikusabban csökkennek a születések, pláne ha mondjuk a 18 évvel ezelőtti adatokat nézzük.

sem pedig azt nem teheted, hogy évi 96000 szüléssel és 17 halállal számolsz. Az elmúlt 18 évben jóval százezer felett volt a születésszám, nyilvát teljesen más halálozási aránnyal.

Ha kiderül, hogy mi ez a szám pontosan, ill hogy benne van-e a ksh adataiban, akkor ott elvileg akár 18 évre visszamenőleg is meg lehet nézni. Első közelítésben én azt mondtam, hogy szerintem 90ezer szülés elég nagy szám ahhoz, hogy kicsi legyen benne a statisztikai ingadozás, ezért 18 évre becsülhetek 18*90 000 szülést és 18*17 (40) halálozást. Nem hiszem, hogy szignifikáns különbséget kapnék. Ennél sokkal pontatlanabb a statisztika szempontjából a 3300 szülés, hiszen nagyon kicsi az esetszám.

Ha már számokról van szó: letöltöttem a KSH honlapjáról néhány adatot. Perinatális halálozás (halvaszülettek és 0-6 napos korban meghaltak Magyarországon összesen: 2004-ben 798 baba, 2005-ben pedig 768 (sajnos a 2006. évi adat nincs feltöltve, de érzésem szerint hasonló lehet). Ugyanez az adat 37. hetet betöltött terhességből születetteknél 2004-ben 158, 2005-ben 171 baba.
Csecsemőhalálozás Magyarországon (egy éven aluliak): 2004-ben 628, 2005-ben 607 csecsemő. 37. hetet betöltött terhességből születetteknél 2004-ben 187, 2005-ben 225 csecsemő.

Remélem, nem írtam el semmit. Az adatok innen tölthetők le, és szűrhetők/ szűkíthetők még további szempontok szerint:

http://portal.ksh.hu/portal/page?_pagei ... ema=PORTAL

Kedves pildi,
azért ez valahogy mégsem jó, mert ha a 2002 (azt hiszem ekkor volt az első eset, de talán mindegy is)előtti számokat nézzük, akkor Geréb Ági statisztikája 0,0. Te számoltál az évi születéssel és halálozással a kórházak esetében, Geréb Áginak meg a 18 éves születésszámár osztottad a 18 éves halálozással. Én nem vagyok egy nagy matekos, de ez így nem stimmel.
Ildikó