A gyermeket szegénységgel büntetni nem lehet

Tóth Andrea interjúja a Gyorsjelentés a gyermekszegénységrõl Magyarországon és Romániában címû kiadvány szerzõivel, Darvas Ágnessel és Tausz Katalinnal

„Ahhoz, hogy egy gyermek Európában Sen szavaival „jó életet” élhessen, négy kulcsfontosságú  feltételnek kell teljesülnie: anyagi jólét, egészség és életben maradás, oktatás és személyiségfejlõdés, társadalmi beilleszkedés (részvétel).” (John Micklewright-Kitty Stewart)

„A gyermeki jogok elutasításának legperverzebb formája a szegénység, mert a szegénység teszi lehetetlenné az alapvetõ jogok közé tartozó szükségletek kielégítését”. (Teresa Albanez UNICEF-szakértõ)

„… a gyermekek helyzete sajátos feladatot ró a jóléti államra. A gyermekek nem saját választásuk alapján születnek és nõnek fel szegény szülõk gyermekeiként… amennyiben a gyermek tehát nem hibáztatható azért, mert szegény, az ok sem lényeges, aminek a következtében a helyzet kialakult. Akár munkanélküliség, akár betegség, válás vagy a szülõ lustasága az ok, egyik esetben sem foszthatók meg a gyermekek a teljes jogú állampolgárrá válás esélyétõl.” ( Európa Tanács 1998.)

„Teremthetünk-e jobb világot gyermekeinknek? Én azt hiszem, hogy igen, ha  elegen vagyunk, akiket ez lelkesít, és ha meg akarjuk változtatni a társadalomban mindazt, ami rossz.” – Dr. Benjamin Spock ezen szavaival zárul Darvas Ágnes és Tausz Katalin tavaly megjelent könyve. A Gyorsjelentés a gyermekszegénységrõl Magyarországon és Romániában címû kiadványból is kitetszik: annak a bizonyos jobb világnak az építése még hátra van. Napjaink krónikái éhezõ, kolduló gyerekekrõl szólnak… Hol kezdõdött és merre tart a gyermekszegénység, s mit tett ellene eddig a társadalom? Ezt követjük nyomon a szerzõk segítségével. 

-         Sokan, sokféle szemszögbõl definiálják a gyerekszegénység fogalmát. Önök szerint mikortól tekinthetõ egy gyermek szegénynek?

 Tausz Katalin: Mi abból az általános meghatározásból, elõfeltevésbõl indulunk ki, hogy a szegénység elsõsorban jövedelemhiányt és az emberi kapcsolatok átalakulását, a hatalomhoz, a befolyáshoz való hozzájutás lehetetlenségét, másfajta tárgyi környezetet, a társadalomban szokásosnak vagy normaszerûnek tekintett tevékenységektõl való megfosztottságot jelenti.

Darvas Ágnes: Ez a gyerekek szemszögébõl nézve egyrészt létfontosságú szükségletek hiánya, másrészt egyfajta kirekesztettség. Anyagai kérdés, de nem pusztán csak az. És, ha jobban megnézzük, eléggé relatív dolog. Mert például szegénynek tekinthetjük-e azt a gyereket, akinek nincs módja arra hogy évente legalább egy hetet nyaraljon? Mindenesetre a gyerekszegénység nem csupán abban nyilvánul meg, hogy a család egy fõre jutó jövedelme eléri-e kívánatosnak tartott összeget, hanem abban is, hogy részben ennek következtében vagy ezzel párhuzamosan a gyermek kizáródik a társadalom többségének adott lehetõségekbõl. A számára alapvetõ szükségetekbõl: normális lakáskörülmények, táplálkozás, egészségügyi ellátás, oktatás, sportolás, egyebek. Mindazokból, amelyek a testi-szellemi-lelki fejlõdéséhez szükségesek ahhoz, hogy késõbb egészséges felnõtté válhasson, sikerrel versenyezhessen a munkaerõpiacon és ne „termeljen” majd egy újabb szegény generációt. A gyermek speciális teremtmény abból a szempontból, hogy neki nincs ideje várni. Ha nem kapja meg az adott életkorban fontos támogatást, amire éppen akkor szüksége van, akkor az már késõbb nem pótolható.

         - Egyértelmûen csak a rendszerváltás utáni idõszakhoz köthetõ a gyerekek elszegényedésének folyamata?

Darvas Ágnes: Már az 1980-as években elkezdõdött az egyenlõtlenségek növekedése.

Tausz Katalin: Ez igaz, de a vizsgálatok azt mutatják, hogy a rendszerváltás elõtt a legrosszabb helyzetben a nyugdíjasok voltak. A teljes foglalkoztatottság, a széles családtámogatási rendszerek beleértve a gyerekek számára szükséges árucikkek nagymértékû dotálását, a szociális lakások gyerekszámtól függõ elosztása az 1970-es évektõl mind egyfajta védelmet jelentettek a családok számára. Ebbõl a szempontból a gazdasági átalakulás ugrásszerûen megnövelte a szegénység általi veszélyeztetettséget. Különösen azoknál a fiataloknál, akik éppen a családalapítás kezdetén lettek munkanélküliek, vagy nem tudtak késõbb konvertálható képzettséget szerezni. Ezért a jövedelem csökkenése, kiesése és fõképpen a piaci árak kialakulása nagymértékben megnehezítette a gyermekvállalás elsõ éveit.

-         „Az 1989-es  rendszerváltást követõ magyar kormányok egy vonásukban bizonyosan megegyeztek. Azt vallották és vallják, hogy a gazdaság teljesítõképességének fokozása csak a jóléti  ellátások szintjének csökkenése árán érhetõ el.” – olvasható könyvükben. A kétségtelenül meglévõ azonosság   mellett azonban miképpen látják az egyes kormányzati ciklusok közötti különbségeket? Az eltérõ ideológiai megfontolásból és magyarázattal született intézkedéseket?

Darvas Ágnes: Az MDF-kormány csupán olyan új elemeket hozott be a gyermektámogatási rendszerbe, amelyek az õ konzervatív családfelfogásához leginkább illettek. Így bevezette a várandósági pótlékot, valamint a fõállású  anyaságot (GYET), amelyet azonban elõzetes munkaviszonyhoz és nagyon komoly társadalombiztosítási járulékfizetéshez kötött. Ezáltal az érintett családok egy részét kizárta ebbõl a lehetõségbõl. Késõbb ez a szabály némiképp enyhült.

Tausz Katalin: Az Antall-kormány idején nagyon sok szó esett a családok fontosságáról, de az említett változásokat leszámítva, lényegében maradt a már meglévõ és idõközben korszerûtlenné vált családtámogatási rendszer: a családi pótlék, a szülési szabadság, a GYES, a GYED, továbbá a rendszeres nevelési segély.

 Darvas Ágnes: Amit viszont az 1993-as szociális törvényt kihagyott, holott ezt a segélyformát éppen azért vezették be 1973-ban, hogy anyagi okok miatt ne lehetetlenüljön a gyereknevelés. Annak, hogy a szociális törvény a nevelési segélyt kihagyta, az lett a következménye, hogy teljességgel a helyi önkormányzatra volt bízva: ad-e támogatást, vagy sem.

Tausz Katalin: Kivált, hogy ehhez nem is kapott külön forrást.

Darvas Ágnes: Úgy van. Ha megnézzük a kilencvenes évek közepén született budapesti önkormányzati rendeleteket, akkor azt látjuk, hogy a 22 polgármesteri hivatal huszonkét féle módon határozta meg a jogosultságot és az összeg nagyságát. Nem igazán a gyerekszegénységre irányult ez a politika. Másik nagy probléma az volt, hogy az Antall-kormány idején kezdett elértéktelenedni a családi pótlék, ami ugyancsak nem kapott kellõ figyelmet.

Tausz Katalin: Akkoriban már felvetõdött a családi adózás gondolata, volt is a gyerek után járó valamifajta adókedvezmény. Összességében elmondható, hogy alapjaiban nem változott meg a gyerektámogatási rendszer. Az Antall-kormány által preferált családmodell – pénzkeresõ apa, háztartásbeli anya – nem vált hangsúlyossá. Ezzel szemben rosszabb helyzetbe kerültek a gyermekintézmények. Más finanszírozási csatornákon keresztül támogatták a bölcsõdéket, mint az óvodákat, s amelyik önkormányzatnak nem tellett fenntartásukra, az bezárta azokat. Piaci alapokra helyezõdött a gyermekélelmezés, az iskoláztatás. Felbomlott a korábbi iskolarendszer, s ami talán még ennél is lényegesebb: a nagyvállalatok csõdbejutásával és a privatizációval összeomlott a szakképzési rendszer. Ezzel a szegényebb csoportok gyors szakmaszerzéssel történõ felfelé lépkedésének lehetõsége szûnt meg.

         - Elmondható-e,  hogy ebben az idõszakban már jelentõsen megnõtt a gyerekek szegénységkockázata? 

 Darvas Ágnes: Az anyagi okok miatti veszélyeztetettség száz ezres nagyságrendû volt.

-         Hogyan jellemezhetõk a további folyamatok az MSZP-SZDSZ-es kormány idején?

 Darvas Ágnes: Az egy érdekesen ellentmondásos korszak volt. A magát szociálisan érzékenynek deklaráló kormány olyan intézkedéseket vezetett be gazdasági indokok alapján, amelyek éppen a szociális ellátórendszert érintették érzékenyen.

             - Nyilván a Bokros-csomag néven elhíresült, 1995-ös gazdasági konszolidációs programra gondol.

Darvas Ágnes: Igen, ami biztos, hogy kellett, bár amiért kitalálták, azt végeredményben nem teljesítette. Akkoriban arra hivatkoztak, hogy azért szükséges a Bokros-csomag, hogy  a családoknak adott juttatásokat meg lehessen tartani.

Tausz Katalin: Tulajdonképpen azt ígérte a kormány, hogy a legjelentõsebb családi juttatásokat rászorultság-alapúvá teszi. Ezt nem lehetett másképp értelmezni, minthogy amit megspórol a költségvetés visszaforgatja a juttatások színjének növelésére.

Darvas Ágnes: Ez nem történt meg. Ami viszont igen, hogy a  támogatás inkább a legrászorultabbaknak jutott, s nem a középrétegnek, mint elõtte. Ha a családi pótlékot 100 egységnek vesszük, akkor az ötven százalékát csakugyan a legszegényebb 30-40 százalék kapta, ami korábban nem volt.

Tausz Katalin: Valóban, arányát tekintve több jutott a közpénzekbõl a rászorultabbaknak, de ezzel az érintettek nem kaptak több családi pótlékot. Márpedig, ha ez az igazságosságra való törekvés szándékával történt, akkor jogos lett volna a magasabb összeg. Másfelõl, annyiszor elmondtuk már, hogy a gyerek nem csupán magánügy, hanem társadalmi felelõsség is. És bármelyik családba születik, a biztonságos fejlõdéséhez a társadalomnak is kutya kötelessége hozzájárulni.

Darvas Ágnes: Hát igen, kevésbé nehéz szívvel tudtuk volna elfogadni a Bokros-csomag intézkedéseit, ha bármilyen jelét is tapasztaljuk annak, hogy a legrászorultabbak anyagi lehetõségein javított. De a program megállt ott, hogy csak elvett különbözõ csoportoktól. 

Tausz Katalin: Ebben az idõszakban már radikálisan emelkednek a gyógyszerek, egészségügyi cikkek árai. Pontosabban, máig vitatott módon, különbözõképpen kezdték támogatni az ugyanolyan hatóanyagú készítményeket. Bár a gyerekeket szolgáló szerek és bizonyos tápszerek eléggé dotáltak, de mégis sokszor elõfordult, hogy az anya nem az orvos által jobban javasoltat vette meg az ára miatt.

Darvas Ágnes: Közvetett hatásként meg kezdett kialakulni, hogy a szülõ gyakran azért nem viszi el a gyerekét az orvoshoz, mert tudja, hogy a fölírt gyógyszert képtelen lesz majd kiváltani.

Tausz Katalin: Fizetni kellett a fogszabályozásért, ami azért nemcsak esztétikailag fontos, bár ez sem elhanyagolható szempont, de a táplálék-feldolgozás, az étkezési szokások, és a beszéd miatt is.

               -A GYED is megszûnt akkoriban…

Darvas Ágnes: Igen, a kormányprogram célkitûzése az volt, hogy a GYES-bõl és a GYED-bõl egységes rendszert kreáljon.

Tausz Katalin: De a GYES-t  is a családi pótlékra jogosultak kapták a Bokros-csomag szerint.

Darvas Ágnes: Igen, az is jövedelemfüggõ lett és jelentõsen növekedett az összege. Akkor lett egyenlõ a legkisebb öregségi nyugdíjjal. A GYED most váltott egy nagyot, amikor 2000-ben visszahozták. TB-fizetéshez kötött, de költségvetésbõl finanszírozott. Nagyon faramuci megoldás. Mert a köz úgy gondolja, hogy az anya maradjon otthon a gyerek elsõ éveiben. Ez idáig helyes. De, az már kevésbé, hogy az az anya korábban nem dolgozott, akkor csak 18.300 forintot „érdemel” gyermeke gondozásáért, ha viszont elõzõleg volt munkaviszonya, akkor már a fizetése 70 %-át, maximum 80 ezer forintot. S mindkettõt a közpénzekbõl fizetik.

 Tausz Katalin: Visszatérve még ez elõzõ ciklusra. Mindaz, ami egy válságperiódust kísér – munkanélküliség, árliberalizáció – akkor már nagyon érzékelhetõ volt. Jelentõsen emelkedtek a lakáshoz-jutás és a háztartás költségei is. De el kell, hogy mondjam: 1997-ben emelték utoljára a családi pótlékot. Az összeg azóta sem változott, viszont értéke mára körülbelül 30 %-ra csökkent.

Darvas Ágnes: És azt se felejtsük el, hogy ennek a ciklusnak a végén vezették be, a gyermekvédelmi törvény elfogadásával, a rendszeres gyermekvédelmi támogatást. Ez pedig a rendszerváltás utáni években mindenképpen nagy elõrelépésnek tekinthetõ, mert kimondottan az anyagi gondokkal küszködõknek jelentett segítséget. A gond ezzel, hogy kicsit alulkalkuláltak. Az elõzetes  számításokban még 4-5 százezerre gondoltak és ma 850 ezer gyerek részesül rendszeres gyermekvédelmi támogatásban, amit 2001-tõl kiegészítõ családi pótléknak hívnak.

-         Akkor ez annyit jelent, hogy a Magyarországon jelenleg élõ mintegy 2,3 millió 18 éven alulinak durván az egyharmada olyan családhoz tartozik, amelyben az  egy fõre jutó  jövedelem nem éri el a mostani minimál-nyugdíjat. Napjainkhoz érve: gyakran éri a Fidesz-kormány intézkedéseit az a vád, hogy egyes rétegeket a tenyerén hordoz, míg másokról „megfeledkezik”. Hogyan gondolkodnak errõl?

Tausz Katalin: A szociális és családügyi miniszter  nemrégiben úgy nyilatkozott, hogy a Fidesz kormányzása idején megduplázta a családi ellátásokra fordított összeget. Ezt hallva a szociálpolitikusnak fel kell tennie a kérdést: vajon minden családnak egyenlõen kijutott ezekbõl a támogatásokból? Miközben kedvezõnek ítélhetõ meg, hogy alanyi jogúvá vált a családi pótlék és a GYES, mert a legszegényebbek létbiztonságát fokozza. De ugyanakkor a leghangsúlyosabb családi adókedvezmény nagyon határozottan, célzatosan csak a középosztálynak kedvez. A közelmúltban Szabolcsban jártam, s ott hallottam: a személyi jövedelemadót egyébként fizetõ családoknak az egyharmada nem tudta igénybe venni a gyerekek után járó adókedvezményt, mert a jövedelme nem érte el az ehhez szükséges összeget. És akkor még nem is beszéltünk a szociális ellátásban (munkanélküli, segélyezett, anyasági ellátást kapó, rokkantnyugdíjas) élõkrõl, akik eleve kizáródtak a szóban forgó lehetõségbõl. Tehát pontosan a legrászorultabbak nem kapnak számottevõ segítséget a megkapaszkodáshoz. Ugyanez a helyzet a lakásprogrammal is. Csak azok kapcsolódhatnak be, akiknek már van valamennyi saját anyagi erejük. Ha nincs, kimaradnak.

Darvas Ágnes: A „csak azt támogatjuk, aki dolgozik” szlogen a gyerekek esetében értelmezhetetlen. Nem lehetõ õket „büntetni”, nekik kevesebbet adni azért, mert szüleiket érdemtelennek minõsítjük. 

                - Hogyan határoznák meg a gyermekszegénység jelenlegi ismérveit?

 Tausz Katalin: Nõtt a leszakadás, a kirekesztettség. A társadalom felõl létrejött hasadék mentén billeg a szegényebb családok egy szélesebb csoportja.  És kialakult egy hozzájuk képest szûkebb, de stabil réteg. A legszegényebbeké,  ahol már mutatkoznak második generációs munkanélküliség jelei. Az ide született gyerekek szüleinek már soha nem voltak munkaerõ-piaci tapasztalatai és az utódok  is egyre esélytelenebbek, hogy ebbõl a helyzetbõl kikerüljenek.

 Darvas Ágnes: Kivált a kisebb településeken tapasztalható ez a jelenség. A szülõk legfeljebb csak alkalmi munkát kapnak, aminek elvégzésébe bevonják a gyerekeiket is, vagy éppen õk jutnak valamilyen kenyérkereseti lehetõséghez.

 -         Összehasonlíthatók-e a magyar állapotok az egykori keleti blokk országaival?

Darvas Ágnes: Szinte alig. A tõlünk keletre, délkeletre lévõ országokban elképzelhetetlen méreteket öltött a gyerekszegénység. Ehhez képest a Visegrádi-országok és Szlovénia viszonylag jobb helyzetben van, nagyok a különbségek az Európai Unióban is. Ott megpróbálják a családtámogatást minél szélesebb idõszakban érvényesíteni. Abból a felismerésbõl, hogy a gyermeknevelés nemcsak az elsõ években, hanem késõbb is komoly terheket ró a szülõkre és a köznek is érdeke a viszonylagos esélyegyenlõség. Ausztriában például a családi pótlék 26 éves koráig jár a fiatalnak, ha addig még tanul. A másik tendencia, hogy nagy figyelmet szentelnek a család és  a munkahelyi karrier összehangolására. A gyermekintézmények számát nemcsak  növelik, de emelik színvonalát is, és szolgáltatásukban igyekeznek rugalmasan alkalmazkodni a szülõi elfoglaltságához. Harmadikként pedig említhetõ, hogy az adókedvezménynél sokkal hangsúlyosabbak a családi pótlék típusú formák  Nyugaton.  Ráadásul ott úgynevezett indexálással követik az áremelkedést. Nálunk nem alkalmazzák ezt a technikát, hanem mindig az aktuális politikai döntés következménye, hogy emelik-e a családi pótlékot, vagy sem. A 90-es évek elején sokat bírálta az egykori szocialista országokat a Világbank, az IMF, a szerintük nagyon bõkezû ellátások miatt.  Akkoriban a családi pótlék elérte a két gyerekes  és kétszülõs családban az átlagjövedelem 20 %-át. Manapság viszont az EU-s országokban a magasabb – kb. 10 %  - mint ebben a térségben. Nálunk éppen akkor csökkent le a családi pótlék, amikor a szociális jövedelmeknek  sokkal meghatározottabb szerepül van. 

-         Úgy véli tehát, hogy itt kellene változtatnunk?

Darvas Ágnes: Egyrészt a családi pótlékos rendszerrel, másrészt a gyermekintézmények hatékonyabb fejlesztésével. Hisz ez utóbbiban majdnem minden gyerek megtalálható, elérhetõ, s az élelmezéstõl kezdve a tanulást segítõ eszközökön keresztül  eredményesebben segíthetõk. 

Tóth Andrea

2001.06.07

Tausz Katalin
Szociálpolitikus, a szociológiai tudományok kandidátusa. 1978-tõl tanít, négy éve az ELTE Szociális Munka és Szociálpolitikai Tanszék vezetõje. Kutatási területei: a mai magyar szociálpolitika, szociális igazgatás, a szegénység és a fogyatékos gyerekek helyzete. Legutóbb az  Open Society Institute Local Qoverment Initiative kezdeményezésére összehasonlító  kutatást vezetett Magyarországon, Lettországban és Ukrajnában a decentralizáció hatása a szociálpolitikában címmel.

 Darvas Ágnes
Pszicho-pedagógus, szociológus. 1982-tõl a felsõoktatásban dolgozik, kezdettõl fogva részt vesz a szociális munkásképzésben, jelenleg az Eötvös Loránd Tudományegyetemen. Szakaterületei: gyermekvédelem, családtámogatás, családpolitika. Többnyire ilyen témákról publikált hazai és nemzetközi folyóiratokban. Az elmúlt évtizedben az USA-ban, Finnországban és Hollandiában tanulmányozta a szociális munkásképzést.