Új privát üzeneted érkezett!

Szia Lani!
Az én lányom 6 hónapra született, 990 grammal, agyvérzést kapott, aztán mûtötték a fejét vag yháromszor. Összesen 8 hónapot volt kórházban, 10 hónaposan hoztuk haza, akkorra már (újra) tudta emelni a fejét. Hála a tornának és persze neki, egy hónap múlva forgott, két hónap múlva ült, három hónap múlva állt, igaz, arra, hoogy elinduljon, még kellett várnunk, az csak most következett be, 2 hete. de elindult! Szerencsére nekünk van egy nagyon jó neurológusunk, aki a várakozási idõre is mondott itthoni gyakorlatokat.

Keke!
Olvastam a Tunyogi könyvet, csak a Játszóházban nem voltam. A könyv tényleg nagyon jó, igaz csak másolva kaptam meg, mert már sehol nincs. Egyébként láttam a többi hozzászólásodat is, más témákban is! Örülök, hogy te is itt vagy. Nagyon jó könyveket lehet kapni minden ilyen - és más - témákban is Pesten a Krasznár és fiai könyvesboltban, a Damjanich utcában. Ja és tök jó fejlesztõ játékaik is vannak!
hcbaby
 
 


Lani, ti kihez jártok a Gézengúzba? Hidróra is jártok?
hcbaby
 
 


Moncsúr, nekem a papám vette ki könyvtárból, és bevallom fogalmam sem volt, hogy micsoda kincset tartok a kezemben. Késõbb a neve alapján ugrott be, hogy én errõl olvastam már.
Ez a Krasznár ismerõs, ha sikerül gyerekmentesen bejutnom a városba, megpróbálom megnézni.
Keke
 

 
 

Moncsi!!

Mi az Andreához járunk. Nagyon kedves és iszonyú türelme van a Barbi állandóan sír mert nem szereti ha piszkállják, bár nem olyan nagy a baj, de én azért mindig nyugodt vagyok mikor onnan kijövünk, hogy semmi baja sincs csak lusti :o)))))
Mi úszni járunk. :o)))
lani
 
 


Sziasztok!
Keke, mindenképp érdemes megnézni a Krsznárt, találsz ott más kincseket is!
Lani, mi a Tündéhez jártunk, de vszélyeztetett terhes lett, most átkerültünk a Renihet. Laura szeret ott lenni, csa hadd csinálhassa, amit õ akar. Nálunk ez úgy mûködik, hogy megmondják, mit kellene csinálnia, és õ majd akkor csinálja, ha neki kedve van. Ha nem hagyjuk, ordít. Azt egyébként is nagyon tud. NÉha zeng tõle az egész Gézengúz. Hallottál valamit az új épületükrõl? Most olvastam egy cikket, hogy állítólag szeptemberre kész kellene legyen?
hcbaby
 
 


Szia Moncsi!!!

Nekem is az Andrea mondta, hogy felújítás lesz de nem tudom mikor és milyen lesz. Bár a várakozó valóban kicsi mert sokszor 7-8 anyuka a babájával várakozik és tök rossz mert nem lehet leülni.
És ti itt laktok a Gézengúz közelében?? Mennyi idõs a picid????
lani
 
 


Azt hiszem, kicsit összekevertem a neveket. Elnézést.

A helyi újság (vagy máshonnan tudom?), írt errõl valamit, hogy lesz új épület. És kaptak olyan ötmillió forintot az önkormányzattól az oda járó harmadik kerületi gyerekek alapján.
keke_
 
 


Szia Lani!

Hát mi nem a közelben lakunk, sõt, vidékrõl járunk. De én már a fiammal is a Gézengúzba jártam (õ is kora volt, feszes Achilles-szel+hiperaktív), és nekem már alkkor is bejkött. Azóta csak jobb lett. Laura egyébként 22 hónapos.
Remélem, tényleg lesz új épület, még ha messzebbis, mert néha igazán nagy zsufi van, fõleg csopi tornán. Egyébként szerintem klasszul van megoldva az egész hely, dekoratív, barátságos. Nem?
hcbaby
 
 


Moncsi!!!!

Igen szerintem is klassz és barátságos és fõképp nagyon szép és praktikus játékok vannak. És a fiad hogy fejlõdõtt??? A Barbinak is kicsit feszes volt a jobb achilles de azt mondta az Andrea, hogy nem feszes már neki. Ki érti ezt??? És visszafogta a fiadat a fejlõdésben??? Mesélj róla!!!
Szia: Lani
lani
 
 


Lani!

A fiamat leginkább a bébikomp fogta vissza, szerintem ez is hozzájárult, hogy feszes lett az Achillese. Amikor a neurológus ismerõs feljött és meglátta, kiselõadást tartott a káros hatásairól. Ahogy elhagytuk, és a torna hatására a gyerek abbahagyta a spiccelést, és javult a helyzet. Õ speciel nagyon szerette az úszást. A hiperkativitását persze ott és akkor még nem kezelték, sõt akkor még nem is voltak tünetei, max. annyi, hogy kevesebbet aludt, mint ahogy az "elõírt" volt az õ korában. Amikor Laurát vittem elõször, a Schulteisz Judit mondta a neurológusunknak (mert õ is elkísért, na, látod, ilyen a jó doki) vigyük a fiamat is, mert látni akarja, mi lett belõle.
Te voltál már a pszichológusnõ elõadásain? Nekem tetszett, hogy normálisan, kötetlenül és mindenrõl lehet vele és a mamákkal beszélgetni, és közben a gyerekekre a másik szobában felügyelnek, játékbirodalom közepén.
Szia: Moncsi
hcbaby
 
 


Moncsi!!!

Húú de gyorsan válaszoltál :o)))
A babycomp szerintem se jó. És a ksifiad mikor csinálta a mozgásformákat??? MÁSZÁS, FELÜLÉS, felállás elindulás stbb. ??????
Lani
lani
 
 


Lani!

Attila végül is mindent idõben csinált a számított korához képest, azaz úgy, ahogy a könyvekben meg van írva, bár mászni rövid ideig mászott, és sokáig csak tolatni volt hajlandó, szerintem az elindulással is csak én pánikoltam, amiatt, hogy tudtam, mi van az Achillesével. Laura már nehezebb eset ebbõl a szempontbõl a sok kórházi tartózkodás miatt. Tavaly júniusban, 10 hónaposan, mikor hazahoztuk csak a fejét emelte és lendítette magát oldalra. De nagyon hamar behozta a lemaradást,egy hónap múlva fordult mindkét irányba, augusztusban felült, szeptemberben felállt, sõt, akkor monsott is pár szót. Utána a nagy semmi. Egy hónappal ezelõttig vártunk arra, hogy elinduljon, azaz majdnem egy évet (!), de neki nem akaródzott mostanáig. Beszélni sokáig egyáltalán nem volt hajlandó, most végre mond pár egyszótagú szót, és babanyelven karattyol megállás nélkül. Azt mondta a Tímea, hogy teljesen természetes, hogy a nagymozgások megindulásánál a beszédfejlõdés lelassul. De hát azért jobban örülnék, ha már dumálna. Most a bilizés a következõ cél, kiváncsi vagyok , vele hogy boldogulok majd. A fiamat az anyósom szoktatta bilire két hét alatt, de úgy, hogy már éjjel sem pisilt be! Hát nem tudom, most leszek-e ilyen szerencsés, de nem baj.
hcbaby
 
 


Sziasztok!

Elõször is szeretném megköszönni, hogy ajánlottátok a Gézengúzt, nekem nagyon szimpatikus.

Rég nem jártam erre, úgyhogy röviden, Lilim holnap után 8 hónapos és egészen szombatig egyáltalán nem fordult.
Szombat reggel viszont megtanult a hasáról a hátára fordulni bal kéz felé, ma pedig már jobb kéz felé is tud.

Mindenesetre holnap megyünk gyógytornára, mert nekünk ezt javasolta Schulteisz dr-nõ, mivel a diagnózisa szerint Lili egyensúlyközpontja éretlen a korához képest.
Akár megfordult a kisasszony, akár nem, szerintem ártani biztos nem fog.

Moncsúr!
Ahogy látom, hasonlóak a problémáink és hasonló korúak a gyerkõcök is.
Ha van kedved írj az emil címemre, én eléggé beleástam magam a témába az elmúlt egy hónapban, segítek, ha tudok.

Jó forgást, kúszást, mászást, állást, ülést, járást, stb...
Merci
merci
 
 


SZiasztok. Látom, hogy már régen váltottatokm üzenetet itt, de én most találtam meg. A kérdésem 4,5 hónapos a lányom , elég lustácska, nem akar oldalra és a hátára fordulni, de háton remekül el van, nézelödik, dolgozik a kezével.Mi a véleményetek, a gyerekorvos szerint türelem , de meddig Üdv. Sztike
sztike
 
 


Sztike!

Hát igen, akkor még nekünk is ezt mondta a gyerekorvos. Most, hogy 9,5 hónapos és még nem mászik csak ül és gurul, azt mondta, hogy ha õszig sem kezd mászni, vigyük el a Gézengúz alapítványhoz, és ott gyógytornász megmutatja nekünk, hogy hogyan tudjuk megtanítani. Mert tényleg, vagy lusta, vagy egyszerûen nem jön rá, hogyan is kellene csinálni. Õ is nagyon késõn fordult meg, elõbb ült egyenes háttal ( 7 hónapos sem volt még), minthogy megfordult volna ( 8 hónaposan tudta kihúzni maga alól a kezét hasra fordulásnál, és pár nap múlva fordult vissza).

Most azt mondta a dokinéni, hogy vegyünk neki fa rácsos járókát, hogy ha már nem mászik, legalább tanuljon meg fölállni a rácsokba kapaszkodva. Hát vettünk, most szárad, majd meglátjuk mi lesz belõle...

Anyuci
Anyuci
 


Szia Anyuci.
Ma voltunk gyógytornásznál, azt mondta nem vészes a dolog. Mutatott néhány gyakorlatot amivel tornáztatni lehet és mivel néhány izmát egy kicsit kötöttebbnek látja meg fogja néha masszirozni.
Szeptemberben meg elviszem a Korai Fejlesztö Központba egy kivizsgálásra. Voltunk a Svábhegyi Fejlõdésneurológián ,de nagyon szervezetlen és undok az ambuláns részlege.

Hogy hivják a gyermekedet?

Sztike
sztike
 
 


Szia Sztike!

Kata Kép .

Milyen gyógytornásznál voltatok? A Gézengúznál, vagy Ortopédián, vagy hol? Merre laktok?

Nagyon kíváncsi vagyok, hogy használ-e a torna, kérlek írd meg hogy haladtok.

Anyuci
Anyuci
 


SZia Anyuci!
Egyelöre csak az Ilka utcában, a Bethesda Kórház e részlegén. Ma el kezdtük az egyik gyakorlatot a oldalra és hasra fordulást, egész ügyes volt Anna.Zuglóban lakunk az Örs Vezér térnél.Meg látjuk, hogyan haladunk. Persze lehet, hogy én vagyok türelmetlen illetve a nagyobbik elkényeztetett minket, mert õ mindent a nagy könyv betüje szerint vagy mág hamarabb. Az anyósom tegnap mondta, hogy a férjem sem csinált semmit hat hónapos koráig, lehet,hogy Anna rá hasonlit. A nagyobbik meg rám ugyanilyenn nyüzsi.Szia Sztike
sztike
 
 


Sziasztok!

Na, betettem Katát a járókába... Sok jót nem jósolok, mert 4 percnél tovább nem hajlandó megmaradni benne. Ami mondjuk érthetõ, hiszen eddig az egész szoba az övé volt, illetve lehetett volna ha akarja. Lényeg, hogy nem korlátoztuk, ha legurult a szivacsáról legfeljebb visszaraktuk, de ha láttuk, hogy valaminek az elérése a célja, hát hagytuk hagy gurulgasson.
Erre most rácsok veszik körül. Õszintén szólva kívülrõl nézve sem valami jó látvány, képzelem belülrõl milyen lehet. Nem is hagytam sokáig benn bõgni, megesett rajta a szívem. Lehet hogy én vagyok túl lágyszívû, de ráadásul még a foga is jön, úgyhogy nem akartam tetézni a szenvedéseit.

Szerintetek jó valamire a rácsos járóka? Tényleg megtanul fölállni ülésbõl? Ja, azt el is felejtettem mondani, hogy ahogy szilárd talajt érez a talpa alatt azonnal megfeszíti a lábát, és tartja a saját súlyát. Kivéve a járókában...

Hát itt tartunk

Anyuci
Anyuci
 


Kedves "tipródó" anyukák!

szakemberként és anyaként is azt gondolom,ha felmerül, hogy v.mi nem stimmel a gyerek mozgásfejlõdésével, ne sokáig gondolkozzatok vagy várjátok a csodát, hanem vigyétek el szakemberhez. Ez alatt nem a gyerekorvost, ortopédorvost, neurológust értem, mert azok hajlamosak legyinteni, hogy lusta, meg késõnérõ..., ha tudnátok, hány ilyen tanítványom volt már. nem ijesztegetni szeretnék senkit, de mondja inkább a szakember(dévény, gézengúz, katona,petõ intézet), hogy nincs semmi baj. Ha meg van valami, minden hónap számít!
Úgyhogy szerintem nincs sok értelme az önáltatásnak, a laikusok egymást megnyugtatásának, ha kétely merül föl, ne várjatok!
juli
 


Teljesen egyetértek veled Juli, minden hónap számít! Ha nincs gond legalább megnyugodtok, ha meg mégis akkor legalább tesztek ellene s még a babátoknak is van esélye arra, hogy rendbe jöjjön és behozza a lemaradást. S nem fogjátok azt hallani, hogy "Anyuka ha elõbb jött volna..."

Ha nem tudjátok hova kell fordulni ilyen esetben, szívesen segítek.

Mona
Mona
 


Kedves Mona!
Szivesen venném ha irnál néhány helyet ahová fordulni lehet. Bár a leányzó határozott intenziv mozgásba kezdett, dobálja a lábait jó magasra, és tekerné magát oldalra de fejecskéjét és hatalmas popsiját még nem tudja átforditani. Persze lehet,hogy van ideje most 5 hónapos.Köszi. Sztike
sztike
 
 


Keke már egyszer fentebb összesedte, de álljon itt mégegyszer:

HRG
[url=http://www.nexus.hu/egy-lepes/hrgterapia.htm" TARGET="_top]http://www.nexus.hu/egy-lepes/hrgterapia.htm[/url]

Petõ
[url=http://www.peto.hu" TARGET="_top]http://www.peto.hu[/url]

HRG Alapítvány
[url=http://www.nexus.hu/lkhrg/index.htm" TARGET="_top]http://www.nexus.hu/lkhrg/index.htm[/url]

Alapozó terápia
[url=http://www.alapozoterapiak.hu" TARGET="_top]http://www.alapozoterapiak.hu[/url]
(ez idõsebbeknek való)

Dévény Anna Alapítvány
[url=http://www.extra.hu/deveny/" TARGET="_top]http://www.extra.hu/deveny/[/url]

bigacsiga
Budapest IV. kerület
 
 


[url=http://www.gezenguz.hu/" TARGET="_top]http://www.gezenguz.hu/[/url]

*****

[url=http://www.kkapcsolat.hu/el_konyv/legalabb/fogy3211.htm" TARGET="_top]http://www.kkapcsolat.hu/el_konyv/legalabb/fogy3211.htm[/url]#Korai%20Fejlesztõ%20Központok

Korai Fejlesztõ Központ
Budapest, Csantavér köz 9/11. 1146
Telefon: 251­7669
Vezetõ: Czeizel Barbara

Korai Fejlesztõ Központ
Pécs, ANK Apáczai Csere János krt. 1. 7632
Telefon: 72/ 447­164; 72/ 437­771
Vezetõ: Csanádi Gabriella

Korai Fejlesztõ Központ
Szeged, Károlyi u. 4. 6720
Telefon: 62/ 318­608
Vezetõ: Magyar Adél

Korai Fejlesztõ Központ
Nyíregyháza, Vécsey köz 4. 4400
Telefon: 42/ 312­224
Titkár: Tarnai Ottóné

Korai Fejlesztõ Központ
Szombathely, Pázmány u. 26/b. 9700
Telefon: 94/ 329­009
Vezetõ: Horváth Róbert

VESZ Gyermekrehabilitációs Központ
Debrecen, Ibolya u. 24. 4027
Telefon/fax: 52/ 418­654
Vezetõ: dr. Vekerdy Zsuzsanna

******

Gyógyító Játszóház Alapítvány (gyermekek komplex terápiája, családterápia)
Budapest, Eötvös u. 25/b
Telefon: 131­1080

bigacsiga
Budapest IV. kerület
 
 


Sziasztok!

Végül mi is a Gézengúznál kötöttünk ki. Kata hónap végén lesz 1 éves, hétfõn megyünk elõször tornára, pénteken úszni. A diagnózis szerint alkati hipotóniája van, bár azt nem mondták el, hogy ez mit jelent. Majd hétfõn megkérdezem.

Azoktól szeretném megkérdezni akik usziba járnak, hogy hol vettétek a nadrágot? Az uszis gyógytornász szerint az Alapítványnál lehet kapni 1700 forintért. De én ezt nagyon soknak tartom, tekintve, hogy elég hamar kinövi. A nagyobbik lányommal 3 éve jártunk babaúszásra, akkor 700 ft. volt a naci. De a gyógytornász szerint amit õk árulnak, az nem sima biciklisnaci, hanem valami újabb, kifejezetten erre a célra kifejlesztett változat.
Tudtok errõl valamit? Ti mit használtok a Gézengúzos uszin? Mi az amit elfogadnak?

Köszi

Anyuci
Anyuci
 


sziasztok

eszter a nevem, van egy kisfiam, aki nemsokara 8 honapos. o sem igazan forgolodik, bar parszor mar megtette, de nem gyakorolja. kulfoldon elunk, sajnos nem all modomban elmenni a deveny alapitvanyhoz, ezert fordulok hozzatok segitsegert. tudnatok 1-2 gyakorlatot mondani, amit ott hasznalnak, hogy elosegitsek a forgast?

elore is koszi.
eszter
eszter
 


Milyen országban éltek?

Csak azért, mert pl. Petõ-módszerrel rengeteg helyen találkozhatsz, ráadásul magyarul lehet a konduktorokkal értekezni.

Juli
rjuli
 
 


Eszter!

Nekem az alábbi feladatokat kellett csinálni:

Egy pelenkára vagy kisebb takaróra kellett fektetni. A pelenkát a baba oldalánál lassan fel kellett emelni, hogy a baba leguruljon róla.
Ezt kellet háton fekve jobbról is meg balról is és hason fekve jobbról is meg balról is.

Azért kellett lassan csinálni, hogy õ is érezze a mozgást és próbálkozzon õ is csinálni.

Volt egy érdekes fogás is, de ez nem biztos, hogy neked kell. Amikor hátról a hasára fordul a teste alatt maradhat a keze. Ha nem tudja kihúzni a lábát kellett megtekerni, hogy a teste megemelkedjen és ki tudja fordítani a kezét. Ezt sajnos látni kellene, mert elég nehéz leírni.

A másik amit még tehetsz szép lassan becsavarod egy takaróba utána meg gyorsan kitekered. Ezt is jobbról is meg balról is. Közben énekelgetheted neki a tekeredik a kígyó rétes akar lenni c. kis dalocskát.

Mindenesetre azért javasolnám, hogy keress egy gyógytornászt magadnak aki, megnézi a babádat és megmutatja helyessen, hogy hogy is kell csinálni. Nem ijesztgetlek, de azért ne nyugodj bele, hogy nem csinál bizonyos dolgokat idõben vagy kihagy bizonyos mozgásformákat.


bigacsiga Kata

bigacsiga
Budapest IV. kerület
 
 


Közben megtaláltam amit kerestem:

Mozgással kapcsolatos figyelmeztetõ jeleket, amelyek alapján a mama gyaníthatja: a gyerkõc nem fejlõdik megfelelõen, ezért szakemberhez kell õt vinni.

Nagymozgások
ÉLETKOR TÜNET
6 hónap nem forog
13 hónap nem áll
20 hónap nem jár
2 év nem lépcsõzik
3 év nem biciklizik
4 év nem hajtja a hintát

Finommotorika
ÉLETKOR TÜNET
4 hónap nem figyel tárgyra
8 hónap nem markol, nem nyúl
11 hónap nem engedi el a tárgyat
12 hónap nem csippent két ujjal
15 hónap nem fog egyszerre 3 tárgyat
21 hónap nem tud kockával építeni
3 év nem rajzol, nem játszik

[url=http://www.webpatika.hu/services/articles?f=show&amp" TARGET="_top]http://www.webpatika.hu/services/articles?f=show&amp[/url];aid=20010605113811&HPID=C01EB976-F87A2C8C-87BF2F44-61604BCE

bigacsiga
Budapest IV. kerület
 
 


eszter!

szerintem itt próbáltak neked segíteni, szokás az ilyesmire reagálni.
névtelen
 
 


Kedves Névtelen!

Nem hiszem hogy ez a stílus idevaló lenne!
Bár nem én vagyok Eszter, de elgondolkoztató amit írtál.
Milyen alapon írsz ilyet? Honnan tudod, hogy Eszternél nem történt-e valami, ami miatt nem jelentkezik? volt már kórházban a gyereked? Vagy volt már szimplán beteg? Omlott már össze a számítógéped vagy a neted? Történt már veled bármi ami váratlanul jött és megváltoztatta az életed? Ha igen, akkor ezek elõre bejelentkeztek hogy történni, vagy jönni fognak? Gondolkodj el ezen egy kicsit !
Névtelen
 


Nem kell Derrick-nek lenni ahhoz, hogy lássam, a többi topicban több hozzászólása is volt az utóbbi napokban. Te fogadatlan prókátor, ez most nem jött be!
névtelen
 
 


Kedves NévteleN!

elnézést, hogy a hozzászólásokra nem reagáltam, senkit nem akartam megbántani vele, a segítségek pedig tényleg használtak. Tényleg irok más topicra és az utóbbi idõben már csak azt olvasom.
Bár az is lehet, hogy üzeneted nem nekem szólt mivel én Sztike néven irok, de Eszter a nevem /utólag láttam, hogy Eszter néven is van levelezõ a topicban

Sztike
sztike
 
 


Sziasztok!

Kilányom lassan 10 hónapos és kezdek aggódni a mozgásfejlõdése miatt. Egyenlõre csak forog a hasáról hátára és vissza, ezt sorozatban is csinálja, így tulajdonképpen mindent elér, amit szeretne. A saját tengelye körül megfordul, mindent jól fog, és rövid ideig egyedül is ül. Ha tartom a két ujjam felhúzza magát, de egyedül nem teszi, sõt nem is próbálja. A környezetemben lévõ gyerekek ebben a korban, már kúsztak, másztak és felálltak. Azért is aggódom, mert lányomat farral szültem, beszorult a keze, és csípõficamos lett. Ebbõl viszont már kigyógyult. Szerintetek le vagyunk maradva, vagy csak ilyen lusti típusok vagyunk? Ja azt még el kell mondjam, hogy 74cm és 10kg. Elõre is köszi a segítséget. Dóri
dóri
 
 


Kedves Dóri!!!!

Bár nem vagyok orvos és nem is akarok véleményt írni, de nálunk hasonló volt a helyzet. Kislányom egyéves koráig szinte csak kúszott. Aztán hírtlen felállt, felült és 15 hónaposan elindúlt. Ma másfél éves teljesen egészséges kislány abszolút nincs lemaradva semmirõl. Én is késõn érõ voltam anno 18 hónaposan indúltam el.
Ha nagyon aggódsz keress fel egy neurológust, de a háziorvos tanácsát is kikérheted.
Mi jártunk tornázni a gézengúzba és nagyon sok mindent megtanultunk. Ha gondolod emailen szívesen küldök neked egy pár fejlesztõ gyakorlatot (amennyire le lehet írni)
Hátha segít.
De ne aggódj biztos észrevették volna ha valami baj lenne :o)))

Szia: Niki
lani
 
 


Dóri!

Írj egy e-mail címet akkor írok neked egy pár sort magánban is, nekem is farfekvéssel született a nagyobbik fiam.


Itt egy pár cím, én mindenképpen megmutatnám valamelyiknek:

Dévény Anna
[url=http://www.extra.hu/deveny/" TARGET="_top]http://www.extra.hu/deveny/[/url]

Alapozó Terápiák Alapítvány
Dr Marton-Dévényi Éva
[url=http://www.alapozoterapiak.hu/index.php?id=0&s_id=0&pid=0&lang=hu" TARGET="_top]http://www.alapozoterapiak.hu/index.php?id=0&s_id=0&pid=0&lang=hu[/url]

HRG Alapítvány
Lakatos Katalin, Berényi Zsuzsa
[url=http://www.nexus.hu/lkhrg/index.htm" TARGET="_top]http://www.nexus.hu/lkhrg/index.htm[/url]

[url=http://www.kkapcsolat.hu/el_konyv/legalabb/fogy3211.htm" TARGET="_top]http://www.kkapcsolat.hu/el_konyv/legalabb/fogy3211.htm[/url]#Korai%20Fejlesztõ%20Központok

Korai Fejlesztõ Központ
Budapest, Csantavér köz 9/11. 1146
Telefon: 251­7669
Vezetõ: Czeizel Barbara

Nemzetközi Petõ Intézet
[url=http://w1.peto.hu/" TARGET="_top]http://w1.peto.hu/[/url]

Gézengúz Alapítvány
[url=http://ns.c3.hu/~babgrade/index.htm" TARGET="_top]http://ns.c3.hu/~babgrade/index.htm[/url]

bigacsiga
Budapest IV. kerület
 
 


Sziasztok!

Úgy gondoltam, hogy megosztanám veletek tapasztalataimat a Gézengúz Alapítványról.

Gyermekem 11 hónaposan még csak ült és forgott.
Még mielõtt a Gézengúzba kerültünk, elvittem a Petõ Intézetbe is. Itt azt mondták, hogy semmi baja, csak kb 3 hónappal le van maradva. Ez lehet az elhúzódó szülés következtében fellépett esetleges enyhe, méhen belüli oxigénhiány következménye is. Egy hónap múlvára hívtak vissza, addig csak otthoni gyakorlást javasoltak, egy gyakorlatot.

A Gézengúzos diagnózis szerint alkati hipotóniája van, ami sok tornával, hidroterápiával évek!!! alatt megszüntethetõ. 4 hónap mulvára hívtak vissza, addig heti rendszerességû egyéni tornát, és hetente kétszer úszást írtak elõ.

Tehát a két diagnózis igen csak eltér egymástól. Hozzáteszem, hogy mindkét helyen ismert szakemberek vizsgálták meg ( ezt a háti gyerekorvos mondta, mikor meglátta a pecséteket).


Persze, szerettünk volna a Petõs véleménynek hinni, de nem kockáztattuk meg, hogy várunk, hiszen ha tényleg baja van, akkor minden nap számíthat. Elvittem a gézengúzba tornára, ahol az elsõ meglepetés akkor ért, mikor a tornásznõ nem emlékezett a telefonon elõre megbeszélt idõpontra, és még engem gyanusított, hogy biztosan eltévesztettem a napot. Aztán megnézte a naptárjában, és kénytelen kelletlen elismerte, hogy tényleg jókor jöttünk. Mire elõkerítették és mindez kiderült, eltelt 10 perc az órából.
Ezek után bementünk a terembe, közölte, hogy vetkõztessem le a gyereket, majd eltûnt. Újabb 3-4 perc múlva elõkerült, és akkor negyed órás késéssel el is kezdõdött az óra.

Arról volt szó, hogy olyan gyakorlatokat tanítanak majd meg nekem, amivel a babát a mászásra serkentjük. Ehhez képest, sima babamasszást tanított az elsõ alkalommal. Õ mutatta egy babán, én csináltam a gyereken. Mivel már ismertem a fogásokat, nem volt nehéz dolgom, és egyszer véletlenül fölnéztem gyakorlat közben. NEM IS NÉZTE hogy jól csinálom-e, valahová elbámult.
Az óra vége felé még mondta, hogy hintáztassam a gyereket, meg forgassam magam körül, ezt meg is mutatta.
Az órának 10 perccel hamarabb volt vége.
Ebbõl az következik, hogy összesen 25 perccel, tehát majdnem az óra felével szánt ránk rövidebb idõt, mint amennyiért fizettünk.

Félreértés ne essék, természetesen bármennyi pénzt megér, hogy a gyerek meggyógyuljon. De azért az dühített, hogy az amúgy is borsos árú óra felét lespórolták.

Legközelebbi alkalommal "csak" 5 perccel kezdõdött késõbb az óra, viszont 20 percig nekem kellett bemutatni, hogy hogyan csináltam otthon a masszázst. Aztán végre következett az érdemi rész, valóban mutatott jónéhány gyakorlatot.
Ezután úgy volt, hogy 2 hétig nem tudunk menni, mert a férjem elvitte az autót, és a város másik felén lakunk.

Közben visszamentünk a Petõs doktornénihez, aki, bár a gyerek még mindig nem mászott, azt mondta, hogy látja a fejlõdési tendenciát, megerõsítve érzi a diagnózisát, továbbra sem kell gyógytornára vinni.

A 2 hétbõl aztán több lett, mert közben betegek is lettünk, és egyszer csak magától elkezdett kúszni. 1 hét múlva már mászott,fölült, kapaszkodva fölállt, és leült. Újabb 1 héten belül kézenfogva járt.

Ezek után nem láttam értelmét visszamenni, inkább a Petõbe vittem, ahol mosolyogva mondta a doktornéni, hogy ugye õ megmondta, hogy semmi baja. Jóslata szerint 1 hónapon belül egyedül fog járni.

Mindezt azért írtam le, hogy akik most kezdenek ebben a cipõben járni, gondolkodjanak el, hogy érdemes lenne több helyre is elvinni a babát, és legalább az egyik ne alapítvány, vagy magánklinika legyen. ( Itt most nem részletezem, de már az elsõ pillanattól fogva nagyon olyan érzésem volt a Gézengúznál, hogy senkinek sem mondják azt, hogy nincs semmi baja, legalább néhány alkalommal behívják tornára, nem kevés pénzért) Ha mi csak a hozzájuk megyünk, elhisszük hogy a gyakorlatok eredményeképpen kezdett el mozogni, és esetleg tényleg évekig visszük tornára, reménykedve, hogy meggyógyul. Nemcsak a pénz- és idõráfordítástól, hanem elsõsorban rengeteg aggodalomtól kíméltük meg magunkat.

Egy sorstársatok

UI.: Azt el is felejtettem, hogy utolsó alkalommal azért megmutattam a Gézengúzos diagnózist a Petõben. Miután elolvasta, csak annyit mondott, hogy a hipotónia elég általános elnevezés, ha egy gyereknek kicsit lazábbak az izmai már rá lehet fogni, meg hogy valamit írniuk kellett, hogy visszajárjunk.
Inkább névt
 


Csak annyit fuznek hozza, hogy ilyen CSAK a magyar egeszsegugyben fordul(hat)elo, hogy az egyik intezmeny (orvos) megkritizalja,leszolja a masik szakember velemenyet.
Ezt hivjak etikatlan dolognak!!! Visszataszito! Pedig szerintem tanitanak orvosi etikat is az egyetemeken/foiskolakon.
Ettol fuggetlenul ertem mirol irsz,es orulok,hogy rendbejott a babad....bar vegulis nem lehet tudni, hogy pontosan minek a hatasara indult be a normalis mozgas.
Akkor most tobbet nem is mentek egyik helyre sem?
Szia! Kép
masik nevtelen
 


Szerintem ennek semmi köze nincs a magyar egészségügyhöz, ráasásul a Petõben nem orvosok, hanem konduktorok dolgoznak. Amellett pedig, ha egy szakember azt látja, hogy egy anyukát tévesen ijesztenek halálra és veszik le egy csomó pénzre, miért ne lehetne errõl utólagos véleménye?
Amúgy az etika tantárgyban ilyesmi nem szerepel, sõt a pszichológiában sem, mégis evidensnek kéne lennie, hogy nem rontunk ajtóstul a házba, és ha határeset egy gyerek, akkor inkább ellátom otthoni tanácsokkal és visszarendelem kontrollra.
rjuli
 
 


Sziasztok!

Hát igen, pont ez az, amin a legjobban ki vagyunk akadva. Hogy tényleg halálra rémisztettek, még azt is mondták, hogy lehet, hogy még iskolás korában is gondja lesz a tornaórán, szóljunk majd a tanárnak.

Egyébként annak, hogy végül is rendesen mozog már, nem valószínû, hogy sok köze van a Gézengúzos tornához. Elõször is csak 2* voltunk, abból egy nem torna volt. Utána meg max.10 napig csináltuk otthon a gyakorlatokat, mert aztán beteg lett, és nem akartam még ezzel is nyúzni. És mikor meggyógyult, már rögtön kúszott.

A Petõbe még egyszer visszamegyünk, vagy 3 hónap múlva, vagy amikor teljesen egyedül, jól jár, így mondták. Bár azt hiszem az utóbbi elõbb fog bekövetkezni, mert képzeljétek ma 3 lépést jött felém egyedül!!!

Ami meg az etikát illeti, szó sem volt leszólásról. Egyszerûen csak meg akart nyugtatni, hogy nem kell komolyan venni azt a diagnózist. És valószínüleg nem mi lehettünk az egyetlenek akik így jártak, ha az volt a véleménye, hogy csak azért írták, hogy visszajárjunk. Különben egy neurológus doktornõnél voltunk, nem konduktornál. Ha jól tudom õk a tornát végzik.
Inkább névt
 


Sziasztok!

Nagyon köszönöm a hozzászólásokat, meg is nyugodtam meg nem is. A lényeg, hogy elviszem valahová és megmutatom a babócát. A Gézengúzról írtak alapján, lehet, hogy azt kihagyom. Bigacsiga, nagyon köszüönöm a linkeket, elég széles a kínálat. A Géezngúzon kívül van valakinek máshol is akár jó, akár rossz tapasztalata? Ti melyiket javasoljátok? Bigacsiga, az e-mail címem: szedori@netelek.hu, ide tudsz írni. Nagyon várom.

Még egyszer köszi. Sziasztok: Dóri
dóri
 
 


Szia Dóri!

A kisfiam a 37. hétre született, indítani kellett, mert rossz volt a CTG-je. Rögtön besárgult, ami 8 hetes koráig tartott, addig egyik kórházból a másikba jártunk. Már születésénél úgy találták, hogy nem a megszokott módon tartja a fejét és nem jók a csecsemõkori reflexei (járás, stb.), agyi ultrahangon cisztát találtak (ami késõbb felszívódott) és szopni sem tudott 4 hetes koráig. A Svábhegyi gyerekklinikára utaltak kivizsgálásra, ahol 5 napot feküdtünk, semmi jóval nem bíztattak bennünket. Megállapították, hogy nála is oxigénhiányos állapot lépett fel valamikor, így károsodott az agyának az a része, ami a mozgást felügyeli. Hát innen kezdõdött a mi kálváriánk is. Amit lehetett végigjártunk vele, Pethõ Intézet Korai Fejlesztõ, Bethesda, Svábhegy, Gézengúz, HRG, Dévény Anna. Az elõzõ hozzászólásokat olvasva nekem is volt sajnos hasonló tapasztalatom, úgy éreztem, mintha nem mindenhol a gyerek lenne a legfontosabb.???? Nekem pedig Õ a legfontosabb, nem pedig egy a sok közül. Végül mi a Dévény Anna Alapítványt választottuk, ahol Panni néni személyesen vizsgálja meg a gyerekeket és egyáltalán nem erõszakos módszerrel javasol kezeléseket, és ott megmondják, ha nincs semmi baj a gyerekkel. Nagyon kedvesek, igaz szerény körülmények között, de tiszta szívbõl végzik a munkájukat. Én hiszek benne, hogy a mi kisfiúnk nekik köszönheti azt, hogy 10 hónapos korában felállt és mostmár bútorok mentén - néha el-elengedve - próbál járni, hogy mostanra behozta (sõt!) a lemaradását. Mindenkinek és neked is csak javasolni tudom, ha csak egy kis kétely is felmerül, hogy valami gond lehet a babával hozzájuk egy gyerekorvosi beutalóval és elõzetes bejelentkezéssel bárki fordulhat, ezzel senki nem veszíthet.

Zsuzsa
Zsuzsa
 


Köszi Zsuzsa! Nagyon sokat segítettél, most várjuk a doktornénit, beszélek vele a beutalóról. Még egyszer köszönöm és gratulálok a kisfiadhoz. Szió, Dóri
dóri
 
 


Sziasztok!

A segítségeteket szeretném kérni! Elsõsorban azokét, akiknek van valamilyen tapasztalatuk a Katona módszerrel kapcsolatban. A testvérem kislánya 2002. november 29-én született, és valószínûleg oxigénhiány lépett fel nála születésekor. Voltak a Sváb-hegyen kivizsgáláson, ahol megállapították, hogy csak a mozgásával vannak gondok. Ferdén tartja a fejét, lépegetésnél egymás elõtt keresztezi a két lábát, és túl feszesek az izmai. Javasoltak is nekik egy fél órás gyakorlatsort, amit naponta ötször kell végigcsinálniuk. A kislánynak nem mindig tetszik a torna, de azért ügyesedik. Nemsokára két hónapos lesz. Én javasoltam neki, hogy vigye el Dévény Annához is, mivel én a kisfiammal hozzájuk jártam, és nekünk nagyon bejött. ( A kisfiam koraszülött volt, laza izomtónussal, nem akart hason feküdni, kúszni, mászni.) De a testvérem hallani sem akar róla, azt mondja, hogy a Katona módszer világhírû, és különben is, több orvos is azt tanácsolta neki, hogy MÉG nem kell a Dévény Alapítványhoz menniük, az még ráér. A Sváb-hegyen pedig azt mondták, hogy a DSGM passzív módszer(?!), mert nem a baba tornázik. Én viszont úgy tudom, ha most, két-három hónapos korban elkezdenék a Dévény féle kezelést, akkor esélye lenne a kislánynak akár a teljes gyógyulásra is. A Katona módszerrõl viszont nem tudok semmit, ezért is kérdezem tõletek, hogy mennyit segíthet ez a módszer az ilyen babáknak? Van-e esély a teljes gyógyulásra? Akinek van tapasztalata, kérem írja meg!
Én még eddig csak egy véleményt hallottam, Edinától, akihez mi jártunk DSGM kezelésre. Õ csak annyit mondott, hogy neki már volt olyan gyereke, aki egy évig csinálta a Katona-féle tornát, és mivel az nem hozott eredményt, csak utána kezdte Õ kezelni.
Szeretnék segíteni a testvéremnek, de igazából én sem tudom, hogy mi lenne a legjobb a babának.
Nagyon várom a válaszotokat!
Ancsa
névtelen
 


Én konduktor vagyok, a Petõ-módszerre esküszöm, de a Dévényt is annyian dícsérik, hogy kell, hogy legyen benne valami. Egy biztos: olyat még nem hallottam, akinek a Katona elég lett volna, és ami a legnagyobb tévedés, hogy ráér még. Élete végéig lelkiismeret-furdalása lesz a testvérednek, ha most nem lép v.milyen irányban. Az elsõ pár hónap a legfontosabb!!!
rjuli
 
 


A Dévény egy olyan módszer, ahol elég hamar kiderül (két három hónap akár), hat-e. Megpróbálni érdemes.
Dévényrõl Vitray is készített riportot. Tb is finanszírozza részben, kell beutaló, tb kártya. Azaz egyre jobban elismerik. Minden új módszer így indul el, és a mai enyhén nem adakozó világban csak az a módszer marad fenn, amiben van valami, ahol a szülõk egymásnak adják az információt.
Ha segít, a Kováts Adél kislányát is oda hordják.
De semmire nincs garancia, mindenki mást fog mondani, és bele kell számolni a szakmai presztízsharcokat is.
anonymus
Névtelen
 


Ancsa!

Kislányom is koraszülött és nála is jelentkezett izomtónus asszimetria. Dévény módszert kezdtek el nála. Az elsõ alkalom után azt mondtam soha többé nem viszem a gyereket. De azt kell mondjam, hogy érdemes volt. Hiába próbáltam itthon tornával és apró trükökkel rávenni arra, hogy használja a bal kezét, tartsa magát egyenesen, nem ment. De 4 kezelés után szembetûnõ volt a változás. És már nem sírt amikor masszírozták. Igaz még járunk most is valameddig, lényeg, hogy õ egészséges legyen.
Csak ajánlani tudom és minél elõbb annál jobb. Mi 4 hónaposan kezdtük. Most 5 hónapos+5napos :o))
neva
neva
 
 


Sziasztok!

A kisfiunk 4 hónapos múlt 1-2 nappal amikor észrevettük , hogy a bal oldalát nem mozgatja olyan intenzíven mint a jobb oldalát.(Büszkén jelentem, hogy nekem mint gyakorló apukának tünt fel ez a probléma). Felesáégem kiderítette a PETÕ INTÉZET címét és telefonszámát, ahol készségesen fogadtak. Izomtónus asszimetriát állapítottak meg gyermekünknél. Tornáztatnunk kell és azt ígérték, hogy nyomtalanul el fog múlni (vákummal született 9/10-es APGAR-al ezért neorológushoz is el kell vinnünk).
Légyszíves írjatok arról, hogy mi ez az asszimetria, hogyan alakul ki, ki mit csinált, esetleg van e tapasztalatotok ebben a témában.
Üdv: Halász Erzsébet és Kézér János
névtelen
 


Köszönöm, hogy írtatok! Nem is gondoltam, hogy ilyen gyorsan válaszoltok majd, és hogy ennyien! Bár a Katona módszerrõl így sem tudtam meg sokat, de a válaszaitoknak köszönhetõen elhatároztam, hogy mindenképpen rábeszélem a testvéremet, hogy vigye el a kislányát a Dévény Alapítványhoz, mert ártani biztos nem árt. Amellett otthon még tornázhatnak is.

rjuli!
Ma találkoztam egy hölggyel a Petõ Intézetbõl. ( A kisfiamat vittem utánvizsgálatra a klinikára, ahol született.) Neki is megemlítettem a problémámat, a testvérem kislányát, és õ azt mondta, hogy jelenleg a Katona módszer az egyetlen, amit ilyen fiatal korban alkalmazni lehet. Ha esetleg a baba 6 hónapos korában is megvannak ezek a problémák, akkor vigyük el hozzájuk, a Petõbe. Ugyanakkor itt olvasom, hogy már négy hónapos babát is fogadnak. Te is azt írtad, hogy valamilyen irányban lépni kell, gondolom te a Petõ-módszerre gondoltál. Most aztán teljesen összezavarodtam. Mennyi idõs kortól foglalkozik a Petõ a babákkal? Ez tényleg érdekel, mivel a Petõrõl én még eddig csak jókat hallottam, de csak idõsebb gyermekek szüleitõl, és ezért én ezt egy távolabbi lehetõségnek gondoltam a kislány számára, ha esetleg a Katona és a Dévény módszerek nem segítenének.

anonymus!
A szakmai harcot ma én is megtapasztaltam. A fentebb említett hölgy megtudta, hogy én a fiamat a Dévény Alapítványhoz hordtam. Láttam rajta, hogy ez nagyon nem tetszik neki. Meg is kérdezte, hogy miért jártunk oda, ki javasolta. Mindezt elég bántón tette, sajnos nem jut eszembe, hogy pontosan milyen szavakat használt. Valószínûleg nem engem akart megbántani, de én azért elég rosszul éreztem magam, mintha én egy rossz anya lennék, aki feleslegesen szórja a pénzt a gyereke kínoztatása céljából, mikor annak nincs is semmi baja. Ezt persze így nem mondta ki, de nekem ilyen gondolatok futkostak a fejemben, amikor azt az egy kérdést azzal a hangsúllyal feltette. Pedig minket egy gyermekneourológus, egyetemi docens küldött Dévény Annához, aki a klinikán a volt koraszülöttek fejlõdésével foglalkozik (akik között nem kevés a sérült gyermek). És ha egy ilyen ember azt mondja, hogy ez a módszer már több babánál bevált, akkor én hiszek neki.
Ugyanakkor a Dévény módszert alkalmazók is szidják a másik tábort, a Katona módszert nem sokra tartják. (Szándékosan nem írok neveket, senkit sem szeretnék megbántani, vagy kellemetlen helyzetbe hozni, bár lehet, hogy a szereplõk így is magukra ismernek.)
Én nem vagyok szakember, és éppen ezért nem tudnám és nem is szeretném ezt a vitát eldönteni. Szerintem ahelyett, hogy egymást szidják, inkább össze kellene fogniuk, hiszen a céljaik közösek: segíteni szeretnének a sérült gyerekeken. És lehet, hogy a két módszer együtt még hatékonyabb lenne. Amúgy szerintem azért is van ez a vita, mert mindenki meg van gyõzõdve a maga igazáról (csak az tudja igazán jól végezni a munkáját, aki meggyõzõdéssel csinálja), a két módszer pedig alapjaiban különbözik egymástól.
Nekem a Dévény módszerrel kapcsolatban vannak tapasztalataim, és lehet, hogy még nem világhírû, mégis nekünk sokat segített.

neva!
Az én kisfiam most egy éves. Õ 6 hónapra született, 990g-al, és amíg el nem érte a 3kg-ot többször is volt légzésleállása. Ennek ellenére szépen fejlõdött, jókedvû, érdeklõdõ baba volt. Csak még kilenc hónaposan ( ha idõre születik hat hónapos lett volna ekkor) sem akart hason feküdni. A fejét ugyan felemelte, ha jó kedve volt, de a karjára támaszkodni, kúszni meg sem próbált. Ezzel szemben ha felültettem magától megült, és örökké állni akart, megfeszített lábakkal. A háziorvosunk azt mondta, hogy semmi baja, csak egy kicsit lusta, de szerencsére a klinikán már nem így látták, és elküldték Dévény Annához. Õ megállapította, hogy gyenge az izomtónusa, és heti egyszeri kezelést javasolt. Aztán az elsõ kezelésen az is kiderült, hogy a szájában is vannak letapadások (ahogy sírt nem nyitotta ki annyira a száját mint egy átlagos baba). Ezeket a letapadásokat én is láttam a saját két szememmel, és most meg már nem látom õket, a kisfiam mosolya is megváltozott. A mozgása pedig ugrásszerû fejlõdésnek indult, már a harmadik kezelés után kúszott (az a gyerek, aki azelõtt, ha hasra tettem csak üvöltött, vagy ha engedtem neki gyorsan a hátára fordult). A negyedik kezelés után négykézlábra állt, a hatodik alkalom után egyedül felült és felállt (aztán meg szétcsúszott a lába, az álldogálásnak spárgázás lett a vége). A nyolcadik kezelés után kezdett el négykézláb mászni. Most egy éves, és már nem lehet megállítani, a bútorok mellett feláll, aztán szép óvatosan leül, már nem spárgázik, kapaszkodva lépeget, pakol, olyan gyorsan mászik, hogy alig tudom utolérni. És ha idõre születik még csak kilenc hónapos lenne! Ezzel a történettel csak biztatni szerettelek volna, hogy ne hagyjátok abba a kezeléseket! Az én fiam egyébként mindet végigüvöltötte, mégis úgy gondolom, hogy nagyon sokat segített neki. Persze lehet, hogy már a kezelések nélkül is állna, de hogy a kúszást és a mászást kihagyta volna, abban egészen biztos vagyok.

Most látom csak, úgy belemerültem ebbe a levélírásba, hogy közben már éjfél is elmúlt.
Még egyszer köszönöm a hozzászólásokat!

Ancsa
névtelen
 


Ancsa!

Szakmai féltékenység mindig van, ez kikerülhetetlen. Sajnos a Dévény A. annyira elzárkózik a konduktoroktól, szidja õket folyton, hogy mi túl sokat nem is tudhatunk a módszerérõl. Igyekszünk figyelni a médiát meg amiket az anyukák mesélnek, abból következtetni, hogy mit csinálhat. Egy nagy különbség azért van: a Petõben (még, ha rosszalják is,)nem tiltanak tõle, a D. viszont nem vállal, ha tudja, hogy a Petõbe is jár a gyerek. Amúgy szerintem a kettõ együtt a legjobb(bár ezt csak csendben merem mondani), nekem volt magántanítványom, akihez ha közvetlenül a Dévény-féle kezelés után mentem, akkor sokkal jobban lehetett vele dolgozni, mint amúgy. Jól elõkészíti az izmokat, ízületeket a mozgáshoz, de magát a mozgást a gyereknek kell kiviteleznie, neki kell megéreznie, mit és hogyan, így "íródik" az agyába a helyes mozgásminta. Ehhez viszont a konduktív mdsz. jó.
A Katonáról úgy tudom, hogy jó alapozó a Petõ-mdsz. elõtt, de nem nagyon hallottam még olyat, akinek az elég lett volna, többnyire kell valami folytatás. Tankönyv szerint a konduktív mdsz. 4 hónapos kortól kezdhetõ, mert addig normálisan is fokozott az izomtónus, így nehéz elkülöníteni a kórostól, és addig nagyon könnyû túlnyújtani az ízületeket. Ezzel együtt úgy tudom, h. fél éves kortól vesznek fel, de megmutatni a Gyerekambulancián már elõbb is lehet, legalább addig is adnak otthonra feladatokat, amiket be lehet építeni a napi rutinba, ill. elõjegyzésbe tudnak venni.
A Dévény is mindig azt mondja, hogy minél hamarabb, de, hogy ez mit jelent, azt tõle kéne megkérdezni. Ennyit telefonon is lehet, szerintem.
rjuli
 
 

Vissza: Gyermekek - betegségek, gondok

Jegyzetfüzet:

 

X
EZT MÁR OLVASTAD?