Kiemelt témák

Szia Livi!

zt hiszem, itt van a félreértésünk tárgya. Szerintem ugyanis a bennünk végbemenő változásokat akarjuk megtalálni, de közben olyan dolgokat találunk, amik a megfigyelni vágyott tevékenységeink abbahagyása után hátramaradtak bennünk. Így többnyire mentális képek és fizikai érzések kerülnek a felszínre. Nagy tévedés szerintem ezeket a hulladékokat, nyomokat, melléktermékeket magukkal a belső folyamatokkal összetéveszteni.

A félreértésünk valóban itt lehet. A bennünk végbemenő változások, maguk az érzések. Pont erről írtam, hogy egy-egy biokémiai változás megy végbe ilyenkor a testünkben, és ez nem a lelki folyamat után történik, hanem vele egy időben. Persze van ezeknek lecsengésük is, de az sem feltétlenül hulladék, inkább olyasmi mint a harang megütése utáni hang lecsengése, ez ugyanúgy fontos. Biztos voltál már olyan templomban ahol szebbnek találtad a harang hangját, mint egy másikban. Ez nem csak attól az egy pillanattól függő érzés, amikor megütik a harangot, hanem attól is ami utána történik.
Amikor valamivel megbánt téged valaki, nem mindegy, hogy a haragod meddig tart, de megfigyelheted magad abban a pillanatban, amikor megbántottak, egy percel később, vagy fél óra múlva is (persze a legjobb, ha ez folyamatos). Természetesen, ha megfigyeled magad, azzal két nagyon fontos dolgot teszel, illetve pont, hogy nem. Nem folytod el az érzéseidet, és nem is éled ki azokat ész nélkül, tehát elkerülöd a szélsőséges magatartás formákat. Ezzel persze folyamatosan tompítod a haragod, és sokkal hamarabb el is múlik, mintha az előbb említett két szélsőséges formát követnéd. Ez teljesen jelen idejű cselekedet, nem az események után történik a megfigyelés. Próbáld csak ki!

zerintem nem. Ha saját szerelmemere összpontosítok, akkor nem figyelek a szeretett személyre, ugyanis.

Az, hogy nem tudsz egyszerre több dologra figyelni, alapjában teljesen természetes, az emberek 99%-a így van ezzel, és ez egyáltalán nem probléma, a dolog fejleszthető.

em reménykedhetek úgy, hogy közben magára a reményre irányítom a tudatomat (természetesen a saját reménykedésemre gondolok itt, nem tudom, miért értetted ezt ennyire félre, gondolom, rosszul fogalmaztam), tehát nem tudom megfigyelni a reménykedésemet, miközben reménykedem. Abban a pillanatban megszűnök reménykedni, mihelyst meg akarom magamban vizsgálni a reményt. Váltakoztathatom a két tevékenységet sebesen, de sosem fogom tudni egyszerre csinálni a kettőt. Csak azt fogom látni magamban, amit a remény maga után hagyott bennem. Ha úgy tetszik, nem a hullámot, hanem a lenyomatát a homokon.

Az valóban nagyon fontos, hogy egy-egy dolog milyen lenyomatot hagy maga után.

ég két különböző fajta borra sem ugyanúgy vágyunk.

De. A vágy ugyan az, csak a tárgya más. Chardonay vagy Pino, valóban nem mindegy, sok mindentől függ, de mindkét esetben azért nyúlsz utána, mert vágysz az általuk okozott kellemes érzésekre.

zánalmas lenne, ha ez tényleg így lenne, erről soha nem tudsz meggyőzni. Egy vágyódás soha nem irányul önmagára, hanem arra, amire vágyik. Sőt, ez határozza meg jellegét, értelmét.

Tudom, hogy nem tudlak meggyőzni erről.
Ez egyszerűen így van, akár hiszed, akár nem. (lásd akár a KFT számot Biobaba hozzászólásában... ) Aki veszi a fáradtságot, hogy komolyan megvizsgálja önmagát, az sajnos (vagy nem sajnos, ezt nehéz eldönteni ) szembesülni fog ezzel. Ez a természetünk.
És igazad van, tényleg szánalmas.

Bibliát még felnőtteknek is magyarázni, átrágni, elemezni kell. Ez nem tündérmese, nem a gyerekeknek kell önálló következtetéseket levonni belőle.

Ezt nem igazán értem, hogy gyermekek miért ne alkothatnának saját véleményt magukban? Csak azt gondolhatják, amit mi megmondunk nekik, hogy ez meg az így meg úgy van.
Több szabadságot gyermekeinknek!!!
Ismerjék meg a bibliát, és alkossanak saját véleményt róla!

A biblia (és ezt nem csak én állítom, hanem komoly tudósok is, akik adott esetben életük nagy részét a biblia tanulmányozásának szentelték igaz hívőként), nagyon sok rétegű írás, ami azt jelenti, hogy sok féle képpen értelmezhető, vagyis nem lehet azt mondani, hogy ez a rész ezt jelenti, az a rész meg azt, és punktum. Teljesen természetes, hogy felnőttek és gyerekek más-más következtetéseket vonnak le a bibliából. De két felnőtt vagy gyerek is más következtetést vonhat le. ...két pap is más következtetést vonhat le...

Elnézést kérek, hogy ilyen hosszúra nyúltam!
Hosszú, de fontos...

Megint Péter vagyok....
Kedves Livi! A megtérés-élményed engem is nagyon érdekelne! Őszintén!

Péter

Kedves Péter!

Tényleg nem szeretnék még egy körben visszaválaszolni, de szeretném, ha elfogadnád azt, hogy én személy szerint teljességgel kizártnak tartom az önmegfigyelés ama formáját, amiről te beszélsz és ráadásul az összes következményét önmegcsalásnak és helytelen értelmezésnek tartom. Azt, hogy a dolog milyen lenyomatot hagy bennünk, egyáltalán nem tartom fontosnak, sőt, inkább rengeteg lehetőségnek a félreértelmezésre. Az önmagunkban ily módon fejlesztett (biztos vagyok benne, hogy fejleszthető, az emberek bármit kifejlesztenek magukban) megfigyelés szerintem felesleges időpocsékolás, helytelen önigazolás.


A Bibliáról-bár nem tudom, mennyire ismered-de szerintem nem akarsz velem vitázni. Nem mintha nagy bibliatudósnak akarnám itt magam beállítani. Valóban vannak olyan részek, amikről több elfogadott vélemény is van, többféleképp értelmezett. Káin és Ábel története nem ilyen. És lehet, hogy meglepő számodra, de a Biblia elképesztően egységesen értelmezett könyvek összessége. Ezt olyan komoly tudósoktól tudom, akik hívőként életüket a Biblia tanulmányozásának szentelték.

A megtérés-élményem nem tudom, mennyire szerepelne értékes információként ebben a topicban.

piciliviPróbáld csak ki!

Még egy dolgot szeretnék leírni. Ne érts félre, én nem gondolom azt egyáltalán, hogy az általad javasolt dolog nem működik, sőt. Bizots vagyok benne, hogy működik az önismeret, működik itt minden, ami említésre került. Teljesen biztos, hogy "működik" a buddhizmus, az antropozófia, a nyugati misztika. Számomra nem ez a gond. Hiszem ugyanis, hogy valami nem attól igaz, hogy működik. Ha megálltam volna az első, számomra alkalmazható dolognál, ami "működött", akkor most nem keresztény lennék. Remélem, így kissé kerekebb lett a mondandóm lényege.

z egyszerűen így van, akár hiszed, akár nem. (lásd akár a KFT számot Biobaba hozzászólásában... ) Aki veszi a fáradtságot, hogy komolyan megvizsgálja önmagát, az sajnos (vagy nem sajnos, ezt nehéz eldönteni ) szembesülni fog ezzel. Ez a természetünk.
És igazad van, tényleg szánalmas.

Szia Peter!

Azert en nem gondolom, h ezt a fajta dolgot a termeszetunkben meg erositeni is kene. Csak h a valasztott kepemnel maradjak: ha a plakatlany kepet erositem magamban, akkor egyaltalan nem a valos elettel leszek elfoglalva. Ez oncsalas. Keptelenne tesz a normalis eletre. Hivhatom meg koldoknezegetesnek, meg a fanak, amitol nem lathato az erdo.
A vagyott dolog elhomalyositja a valos dolgot. Igen, ez szanalmas. Es ha ilyen az ember, akkor vajon nem igaz az, h megvaltasra szorul?

Szerintem az onmagunk oncelu megfigyelgetesevel nem jutunk sehova. Nem azt mondom, h nem kell magunkat figyelni, mert szukseges az egeszseges onismeret, de itt nem is errol beszelunk.

Livivel teljesen egyetertek, h a Biblia egyseges. Az en megteresem ugyan nem kerdeztetek:), de annyit elarulok belole, h ugy tertem meg, h leultem es 3 napon at a Bibliat olvastam. Na nem azert mert olyan buzgo kereszteny lettem volna, hanem azert, mert Jezussal nem tudtam mit kezdeni (akkoriban elegge azon a nezeten voltam, h minden ut ugyanoda vezet, inkabb valami szemelytelen istenben hittem, mint szemelyesben, szoval inkabb a buddhizmus fele hajlottam...). Termeszetesen az elejen kezdtem:) Egyik kezemben a Biblia, a masikban a toll es a fuzetem, es a kerdeseim/kotozkodesim a fejemben. Miutan vegigolvastam elegge elcsodalkoztam azon, h megmagyarazza a Biblia sajat magat. Persze ha nem egyseges egeszkent szemleljuk, akkor kiragadva belole dolgokat, ugy lehet magyarazni, ki h akarja. De az akkor nem a Bibliarol beszel. Szerintem... Hanem a farol...

Valami ilyesmi tema.

Biobaba

Sziasztok!

Péter nincs itthon éppen...
Először is remélem, senkinek nem baj, hogy belegarázdálkodott a beszélgetésbe, nagyon érdekli az ilyesmi, én meg megmutattam.
Livi, ugye nem baj?

A megtérésed egyébként úgy jött a képbe, hogy Kati megkérdezte a megtérést általában. Nekünk sok keresztény barátunk van, öcsém és a felesége is keresztény, és mindannyiuk története szép/megérintő/tanulságos volt - talán ezért kérdezte Péter.
Ha van kedved megosztani vele, írd meg priviben nekem, és ott el tudja olvasni - így a topikban nem jelenne meg, mint értékes információ

akkoriban elegge azon a nezeten voltam, h minden ut ugyanoda vezet, inkabb valami szemelytelen istenben hittem, mint szemelyesben, szoval inkabb a buddhizmus fele hajlottam...)

Biobaba
Semmiképp sem kötözködnék, de a buddhizmusnak nincs köze még személytelen istenség(ek)hez sem.
Pontosítok: annak, amit Buddha tanított, nincs köze.... annak, amit ma nagyrészt ismerünk (mahajána, vadzsrajána - ld.: tibeti vonalak), valóban van köze valamiféle isten(ek)hez, de az eredeti tanításhoz már nem sok...

Livi, en nem is az eredetire gondoltam anno, hanem arra, amit irsz a mairol, meg a mindenfele kozmikus erok es egyebek. A lenyeg, h nem szemelyes Isten volt az, amiben hittem anno, hanem valami new age-s dolog lehetett. Szoval nem veszem kotozkodesnek:)

Biobaba

Livi: dehogy baj! Ez nem az én topicom, az ír, aki akar! És persze azt, amit akar.

Biobaba: most néztem meg, tök jó ez a Pallas nagylexikon. Egyébként az általad belinkelt definíció jól elmagyarázza az eredeti szöveg vizsgálatának szükségességét, ha az ember valóban komolyan utána akar járni dolgoknak.

z eredeti szöveg vizsgálatának szükségességét, ha az ember valóban komolyan utána akar járni dolgoknak.

Livi, igen, de ha csak vki mondja, h ez meg az, az eredeti nyelvben mit jelent, nem teljesen ugyanaz. Klasszikus pelda szerintem Jehova tanuinal a Jn1,1 magyarazata. Most nincs nalam a fuzetkejuk, de az a lenyege, h ott az eredetit ugy kellene forditani, h az Ige isteni volt. Tehat nem Isten. Pedig ott egy nyelvtani felremagyarazas van. De az eredeti szovegre hivatkoznak, es ettol olyan hitelesnek latszik. Persze az is a cel, h hitelesnek latszodjek...

Biobaba

Hát persze, hogy igazad van Biobaba! Nem kell erősíteni az őrületet. Pont, arra szolgál a megfigyelés, hogy kikerűljük ezt.
És abban is igazad van, hogy az öncélú önmegfigyelés nem vezet sehova. Bár az önmegfigyelés általában azért zajlik, hogy az ember fejlesszen magán (ez nyilván sok féle dolog lehet), és hát mivel közösségben élünk, ebből embertársaink is részesülnek. Hol ebben az öncélúság?
Szerintem attól még, hogy hiszek Jézusban, tanulhatok minden félét, pl.: számítástechnikát, festészetet, kvantum fizikát, köröm lakkozást, magasugrást, vagy bármit, akár önmegfigyelést is. Ezt mind lehet a kollektíva érdekében használni. A megváltás szerintem nem zárja ki, hogy itt a Földön azon dolgozzunk, hogy jobbá tegyük az életünket és a környezetünket. Ha csak ülnék a hitemben, azt érezném öncélúnak.
Péter

a csak ülnék a hitemben, azt érezném öncélúnak.

hat az bizony eleg oncelu volna
ez a Bibliaban is le van irva

Biobaba

picilivia csak ülnék a hitemben, azt érezném öncélúnak.

Péter, ha ezt kifejtenéd kissé, segítene nekem a válaszadásban.

Livi, most elbizonytalanitottal, h ertettem-e, amit irt Peter


Biobaba

Biobaba, csak arra gondoltam, hogy szeretném tudni, Péter honnan jutott arra a következtetésre, hogy a hit öncélú, illetve mit ért a "hitben ülni" alatt.

Livi, szerintem valamit félreértettél. Nem írtam, hogy

éter honnan jutott arra a következtetésre, hogy a hit öncélú

Nem mintha párhuzamot szeretnék vonni mondandóm és a Biblia között, de...
Visszaolvastam, amit írtam. Önmagában én sem tudnám értelmezni a kiemelt mondatot, de ha egységes egészként szemlélem, amit írtam, szerintem érthető.
Megpróbálom máshogy:
A hit egy nagyon személyes dolog. Egyéni. Hiszek Jézusban. Hiszek a megváltásban. Hiszek abban, hogy bűneim megbocsátásra találnak/találtak/találni fognak. Oké! Ez az én dolgom. De ettől még nem vagyok hibátlan. S így fontos, hogy fejlesszem magam, mégha tudom is, hogy ezáltal sem leszek tökéletes, vagy bármi ilyesmi, de lehet jobbítani, az biztos.
Például, ha találkozom egy karambol áldozatával, aki élet halál között lebeg, mit teszek? Megijedek, rosszul leszek a látványtól, mentőt hívok, ami talán időben jön, talán nem? Vagy mondjuk elvégzek egy (vagy több) elsősegély tanfolyamot, és felkészítem magam arra, hogy mivel tudok segíteni ennek a szerencsétlenül járt embernek abban, hogy holnap is meglássa a napvilágot. Persze mondhatnánk (ezt nagyon sok kereszténytől hallottam, sajnos), hogy hitet kell adni a rászorulóknak. Egyrészt az én hitem sosem lesz az övé, másrészt mondjuk pont a fent említett példában lévő ember nagy valószínűséggel nem lesz olyan tudat állapotban, hogy befogadjon néhány zsoltárt. Esetleg másnap, vagy egy hét múlva, vagy egy évvel később, esetleg soha, de attól még miért ne élhetne szerencsétlen. Szerintem az élete fontosabb a hiténél.
Tehát dönthetek úgy, hogy megállok a hitnél, vagy dönthetek úgy is, hogy nem csak magammal foglalkozom, és akkor sok mindenre fókuszálhatok. Sok módszerrel lehetünk embertársaink hasznára, mert sok területen szorulhatnak/szorulhatunk segítségre. Szerintem jó, ha adekvátak tudunk lenni minden pillanatban.
Ehhez nem árt elsősorban saját magunkat megismerni.
Sokban hasonlítunk ugyanis egymásra.
Például azt, hogy az isteni energiából jöttünk, sejt szinten mindannyian tudjuk, csak legtöbben, legtöbbször elnyomjuk magunkban. Ha nem nyomnánk el nem lenne szükség vallásra, vezetőre, meg ehhez hasonlókra. Ha sikerül ezt a tudást felszínre hozni, akkor ez a világ legtermészetesebb dolga.
Nem árt elsősorban saját magunkat megismerni!
Péter

Szia Péter!

Értelek, nagyon is. Általában ez az a pont, ameddig lehet beszélgetni. Most ugyanis elkezdhetném magyarázni, hogy a keresztény hit nem ezt jelenti. Egyáltalán és egy cseppet sem. De nem kezdem el, mert tapasztalataim szerint akinél a hit és a tudás fogalma össze van mosódva, annál a beszélgetés körbe-körbe kezd járni. Látom már nagyon nagy vonalakban, honnan jössz. Valamiért ezt a definíciópárt lehetetlen tisztázni az "önismeret harcosaival" (nem pejoratívan értem!): ti. a hit ellentéte a hitetlenség, a tudás ellentéte a tudatlanság. Létezhet tudatlan hívő és hitetlen tudós, úgy a hogy tudatlan hitetlen és hívő tudós is.
Azért jó volt veled beszélgetni!

Szia Livi!

Nekem ez a ló nagyon magas. Ha fel is érném, biztos nem lenne rajta nyereg.
Már az előző hozzászólásomat is azért írtam, mert végül is újra megszólíttattam általad, hisz korábban pont Te nem akartál "még egy körben visszaválaszolni". Csak gondoltam, ha már Biobabának írt válaszomba belekérdeztél, megtisztellek azzal, hogy reagálok kérdésedre.

Én nem érzem úgy, hogy a hit és tudás fogalma nálam össze lenne mosódva, az előző hozzászólásomban épp erre igyekeztem rámutatni: miszerint e két fogalom remekül el van egymás mellett, sőt segíthetik egymást.
Nem értem pontosan, mit értessz az alatt, hogy a "keresztény hit nem ezt jelenti". Mi az EZ, amit nem jelent? Az önismeretet? Az, hogy igyekszünk embertársaink hasznára lenni? Vagy mire reagálsz ezzel a hozzászólásomból?
(...bár ha jól értettelek, erre már nem fogsz válaszolni - és ezt elfogadom.)

Remélem, azért Biobaba megerősítést nyert abban, hogy jól gondolta-e, amit gondolok.

Köszönöm a lehetőséget a Veled való beszélgetésre, egy élmény volt - őszintén -, és kívánom:
LEGYÉL BÉKÉS, BOLDOG ÉS SZABAD!

Péter

Szia Péter!

Azt, hogy "nem szeretnék még egyszer visszaválaszolni" arra írtam, hogy ha jól emlékszem, harmadszorra sem hagytam magam meggyőzni arról, hogy megfigyelhetjük az átélést, mert szerintem az nem működik. Sikerült is leszögeznünk, hogy erről felesleges győzködnünk egymást.
Ismét szeretném elmondani, nincs semmi problémám ezzel a beszélgetéssel, de ez az irány szemmel láthatóan nem megy tovább, úgy érzem, ezért javasoltam a befejezést.
Köszi a jóívánságokat, neked is viszont!

Sziasztok!

Irtam tegnap egyet, de ugy latom, nem sikerult, h meg is jelenjen itt.
No kb vmi olyasmit irtam, h nem igazan ertem Peter hasonlatat:

Például, ha találkozom egy karambol áldozatával, aki élet halál között lebeg, mit teszek? Megijedek, rosszul leszek a látványtól, mentőt hívok, ami talán időben jön, talán nem? Vagy mondjuk elvégzek egy (vagy több) elsősegély tanfolyamot, és felkészítem magam arra, hogy mivel tudok segíteni ennek a szerencsétlenül járt embernek abban, hogy holnap is meglássa a napvilágot. Persze mondhatnánk (ezt nagyon sok kereszténytől hallottam, sajnos), hogy hitet kell adni a rászorulóknak. Egyrészt az én hitem sosem lesz az övé, másrészt mondjuk pont a fent említett példában lévő ember nagy valószínűséggel nem lesz olyan tudat állapotban, hogy befogadjon néhány zsoltárt. Esetleg másnap, vagy egy hét múlva, vagy egy évvel később, esetleg soha, de attól még miért ne élhetne szerencsétlen. Szerintem az élete fontosabb a hiténél.

Nem hinnem, h egy kereszteny arra gondolna ilyen esetben, h gyorsan teritsuk meg azt az ontudatlan, verben fekvo embert, ahelyett, h megprobalna elsosegelyben reszesiteni. V h meg kene tanulnom muteni, h megoperalhassam mondjuk, mert a mento esetleg keson er oda, es az meg nem biztos, h eleg, amit egy elsosegely tanfolyamon oktatnak. Szoval azt hiszem, egyaltalan nem ertem, h mire is akar ravilagitani ez a hasonlat.

Szerintem a hit es az elet nem jatszhato ki egymassal szemben. Hiszek Jezus Krisztusban, mert igy elhetek. Mert o az ut, az igazsag es az elet. Szamtalanszor ravilagitott foldi palyafutasa soran arra is, h reagal a foldi valodi szuksegletekre is: a vak lat, a bena jar, esznek az ehesek...

Szoval a lenyeg: nem ertem.

Biobaba

Kedves Biobaba!

Nekem úgy tűnik, valójában érted.
Pontosan arról van szó, amit te is írtál. Reagálnunk kell a valódi szükségletekre. A valódiakra. És nem arra, amiről mi azt gondoljuk, hogy a másiknak erre vagy arra van szüksége. (de azért nem árt, ha mindig hordassz magadnál steril szikét )
A kérdés valahonnan az önvizsgálattól indult.
Jézus példa értékű számomra. Vajon ő is megtagadta volna magától az önvizsgálatot? Úgy ahogyan erre keresztény testvéreim buzdítanak. Nem hiszem. Szerintem ő nagyon is tisztában volt saját magával.
Persze, ha valaki tökéletesen biztos önmagában, és még csak nem is hordoz magában sérelmeket vagy kielégítetlen vágyakat (hulladékokat), amik kigyomlálásával fel tudna magában szabadítani teret a szeretet, az elfogadás és az odaadás számára, annak nincs erre szüksége.
Nekem van.
Lehet, hogy Jézusnak nem volt, de ő azért igen nagy előnnyel indult hozzánk képest. (mint tudjuk ő az isten fia)
Az önvizsgálat erre való ugyanis, hogy az ember felismerje és felszámolja magában a még meglévő káros tartalmakat és ne engedje, hogy újak jöjjenek létre, ugyanakor megőrizze az üdvös tartalmakat, és támogassa, hogy újak jöjjenek létre.
Ezt az élet nagyon sok területén meg lehet tenni.

Egymással szemben? Dehogy is!
Élet a hitért, hit az életért!

Péter

Szia Peter!

ég csak nem is hordoz magában sérelmeket vagy kielégítetlen vágyakat (hulladékokat), amik kigyomlálásával fel tudna magában szabadítani teret a szeretet, az elfogadás és az odaadás számára, annak nincs erre szüksége.

1: nem hinnem, h van ember, aki ne hordozna terheket
2: Jezus epp azert jott, h levegye rolunk ezeket
3: valoszinuleg ezert nem ertem a hasonlatot, mert szamomra az onvizsgalat nem jelenti azt, h azaltal megszabadulok ezektol a terhektol

Jezus valoban tudta, h o kicsoda, tudta, miert jott a foldre. Ennek ellenere azert megis vert izzadt a Gecsemane kertjeben. En meg csak el sem tudok kepzelni akkora lelki tusat, mint amit ott neki at kellett elnie. Vagyis valoszinuleg, h amit el tudok kepzelni, az is piskota ahhoz kepest, mint amit o ott atelt.

Az onvizsgalat szamomra annyit jelent, h tudom, miert van szuksegem a megvaltasra, mert onmagam nem tudom megszabaditani. Annak ellenere, h torekszem a jora. Akkor ez valoszinuleg szamodra mast jelent, mint szamomra.

Pl. mivel belattam, h a vilagot Isten teremtette, es az embert annak gazdajava/gondozojava tette, ezert kornyezettudatosan igyekszem elni. Ezt nevezem en annak, h torekszem a jora.
V a Kain es Abel kerdesbol kiindulva, pontosabban abbol a kerdesbol, h "Orizoje vagyok-e az en testveremnek", a vasarlasaimnal elonyben reszesitem a fair trade-t, meg a helyi gazdakat, kaja az ehezoknek...
A megvaltasomnal Isten nem az olcsosagra torekedett, nekem sem lehet az embertarsammal szemben olcsosagra torekednem. De en nem tudom megvaltani az embbertarsamat se, ahogy magamat se. Am ha ehes, enni adhatok neki. Amitol termeszetesen a teste szabadul meg az ehseg erzetetol. Arra meg Jezustol kaptunk megbizast, h beszeljunk arrol, h ki az, aki a lelket is megszabadithatja az ehsegtol. De ezt sem lehet a masik igenye/akarata ellenere. Mert nem en dontok masok helyett.

Biobaba

Szia Biobaba!

Nagyon tetszik, amit írsz!
Komolyan becsüllek azért, amit teszel.

Én sem hiszem, hogy magamat váltanám meg. Nincs is erre szükség, hiszen Jézus ezt megtette helyettem, és ezért köszönettel tartozom neki.
Ugyanakkor mint te is írtad, mégis vannak terheink, amik sok mindenben akadályoznak minket. Ez tény.
Mégis vannak terheink...

Az a tapasztalatom, hogy ezeken lehet dolgozni magunkban, és terheink csökkentése környezetünkre is jó hatással van.
Egyszerűen amíg kesergek, bosszankodom, félek stb. addig nem tudok embertársaim hasznára lenni, ilyenkor ugyanis zavarosak lesznek a gondolataim és az érzéseim. Ezt tapasztaltam. (ez egyébként univerzális, mindenkinél így van)
Vannak viszont módszerek, amikkel fel lehet számolni ezeket a zavart tudatállapotokat elfojtások nélkül. Ettől még nem váltom meg magam, mint ahogy te sem váltod meg magad azzal, hogy fair trade-et vásárolsz.

Ha nem fejlesztenék ki magamban Jézus erényei közül semmit (mégha nem is vagyok képes arra, hogy olyan mértékűek legyenek ezek, mint nála, de hát ugye ő nagy előnnyel indult), akkor a hitem pusztán vak hit lenne, és álszentkedés.

Amint írtad, te is döntöttél, és embertársaid javára cselekszel sok mindenben.
Bár te az evangelizáláson kívül csak anyagi dolgokról írtál, biztos vagyok benne, hogy lelki és szellemi téren más dolgokban is támogatod testvéreidet, ahol csak tudod.

Szerintem mindhárom területen tehetünk egymásért, és ez kötelességünk is. És hát mindegyik fejleszthető. Akkor miért ne tenném?
Karban tartom a testem, és ha kell, anyagi támogatást adok testvéreimnek. Pallérozom elmémet, és ha kell, tudásomat megosztom testvéreimmel. Önvizsgálatot tartok, és semlegesítem a káros tartalmakat, hogy helyükbe üdvösek kerüljenek, hogy támogathassam testvéreimet - és ez a legfontosabb, hiszen kihat az előző két területre is.

Számomra ez a jelentősége az önvizsgálatnak: vizsgálom, hol találok olyan "hibát" magamban, amit én is ki tudok javítani.
Azt írod, nálad az önvizsgálat azt jelenti, hogy tudod, miért van szükséged megváltásra. Ezen kívül sosem szoktál magadba nézni? Nem hiszem, hogy nem: a hozzászólásaidból nem így tűnik!

Az önvizsgálat, önfejlesztés sosem jelentett önmegváltást.
Csak azt nem értem, mióta erről beszélgetek veletek, hogy ezt honnan szedtétek? Mert én ezt biztos nem mondtam, és a Bibliában sincs ilyen, vagy tévednék? Te biztos jobban ismered nálam, így segíthetnél ebben. Írja ezt valahol a Biblia, hogy az önvizsgálat (ahogy én értem, és igyekeztem itt kifejteni megint) az önmegváltás? Tényleg érdekelne, mert más keresztényekkel beszélgetve is előkerült már ez, de ők sosem tudtak helyénvaló választ adni erre...

Péter

Szia Peter!

Szerintem sokat segitene, h megertsem, mit is jelent szamodra az onvizsgalat, ha a konkret gyakorlatot irnad le:)
Meg, h a Biblia mit ir... Hat olvasd el az egeszet, aztan hatha megtudod. Irodalmi munek se utolso:)

Szoval: nem tudom elkepzelni, h milyen is ez az onvizsgalat nalad. H pl mit jelent a gyakorlatban a karos tartalmak semlegesitese. Ugyh szerintem emiatt keveredik bele ez az onmegvaltas dolog a kepbe. Mert ez igy elegge olyannak tunik. H en semlegesitem az eletem nehez dolgait, es nem Jezus veszi le azokat rolam. De en hogyan tudnam semlegesiteni ezeket onmagamtol?

zt írod, nálad az önvizsgálat azt jelenti, hogy tudod, miért van szükséged megváltásra. Ezen kívül sosem szoktál magadba nézni? Nem hiszem, hogy nem: a hozzászólásaidból nem így tűnik!

igazabol ezt sem ertem.
"mert az akaras megvan bennem, de a jo veghezvitelet nem talalom." (Rom 7,18 )
"Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testébõl? Hálát adok Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által." Róma 7:24, 25.
"Mert tudom, hogy nem lakik én bennem, azaz a testemben jó." Róma 7:18.
"Mert a Jézus Krisztusban való élet lelkének törvénye megszabadított engem a bûn és a halál törvényétõl." Róma 8:2.
A Galatakhoz irott levelben olvashatunk arrol, h a torveny arra jo, h rajojjunk, h milyenek vagyunk, amik itt a Romai levelben is szerepelnek, es h lehetetlen megfelelnunk a torvenynek, akarhogy is igyekszunk. De epp a torveny mutat ra arra, h szuksegunk van Jezus megvaltasara. Ez az egesz osszegzodik abban az idezetben, amit mar irtam:
"Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testébõl? Hálát adok Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által." Róma 7:24, 25.
Tehat az onvizsgalat arra elvezet, h megtudjam, nem tudok megfelelni a torvenynek, de nem tudom megjobbitani magam. Az, h valtozom, nem az en onfejlesztesem, hanem a Szentleleknek v Szent szellemnek (ki h hivja:)) munkaja bennem.

Biobaba

Szia Biobaba!

A Bibliát nagyjából olvastam, bár jó néhány részét inkább csak átfutottam (részben azért, mert irodalmi műnek számomra nem annyira élvezetes), s gondoltam hátha pont a kihagyott sorokban volt az a passzus, ami az önvizsgálatra végleg kimondja, hogy az önmegváltás vagy hogy tilos vagy bármi ilyesmi.

A konkrét gyakorlat tk. úgy néz ki, hogy egyszerűen csak figyelem magam, és kész.
Ha-ha!
Persze ez így nem mond semmit....
A testünk minden egyes szubatomi részecskéje folyamatos változásban van. (Van egy amerikai fizikus, Donald Arthur Glaser, aki Buborékkamra nevű saját fejlesztésű szerkezetével azt mérte, hogy egy ilyen elemi részecske egy másodperc alatt 10 a 22-en -szer pusztul el és jelenik meg újra. 1960-ban kapott ezért Nobel díjat.) A változást mi érzésekként érzékeljük a testünkben. Mivel ez a keletkezés és pusztulás mindenhol jelen van az anyagi világban, ezért testünkben is mindenhol tapasztalhatunk érzéseket.
Bármi történik velünk, vagy a környezetünkben, amit észlelünk, minden esetben keletkezik vmilyen érzés a testünkben vhol, amire mindig reagálunk vagy elutasítással (amennyiben kellemetlen) vagy sóvárgással (ha kellemes). A reakcióink azt a célt szolgálják, hogy újra generáljuk az érzéseket, így fokozódik a sóvárgásunk vagy az elutasításunk.
Tehát, ha vmi kellemes történik velünk, arra vágyunk, hogy újra történjenek kellemes dolgok, ha pedig vmi kellemetlen, akkor attól rettegünk, hogy nehogy újra kellemetlen dolgok történjenek.
És ezt mindig eljátszuk. Viselkedésmintánk alapja ez a rossz szokás.
Ez tiszta őrület!
Ha megfigyelem az érzéseimet, és semlegesen elfogadom azokat, tehát nem ítélem meg őket, ha úgy tetszik nem reagálok rájuk, akkor nem hozok létre újabb sóvárgást és elutasítást, a régi rossz beidegződések pedig szépen elgyengülnek, majd végleg eltűnnek.
Tehát, amikor felbosszantanak egy embert, mondjuk 6 órán keresztül dúl-fúl mérgében (ezalatt az idő alatt persze semmire nem használható az ember), ezt a módszert követve ez az idő lassan elkezd csökkenni, míg el nem jut odáig, hogy nem lehet felbosszantani, és megspórolt 6 órát az életéből, amit bármi hasznos dologra tud fordítani.
Nagyvonalakban ezt a módszert használom.
Biztos találkoztál már feltölthető elemekkel (ezek valójában akkumulátorok ). Amíg töltöd őket, addig tele vannak feszültséggel és, ha ellenállást teszel az áramkörbe, leadják ezt a feszültséget. Ha azonban nem töltöd fel újra, akkor lassan lemerül, amíg el nem tűnik minden feszültség.
Az elv ugyanaz. Rengeteg példát tudnék még felsorolni, ugyanis ez az elv az élet minden területén jelen van. Miért ne használnám saját magamban?
Ennek gyakorlatilag nincs köze egyetlen valláshoz sem vagy a hitéletemhez, ez sokkal inkább olyan, mint egy laboratóriumi tudományos munka. Csak éppen saját magamat használom laboratóriumként, mint amikor főzésnél kisérletezek azzal, hogy melyik étel ízlik jobban és melyik kevésbé.

Az általad idézett passzusok nem tiltják az önvizsgálatnak semmilyen módszerét, de még azt sem, hogy az ember tegyen azért, hogy gördülékenyebbé tegye saját magát vagy környezetét, pusztán azt mondja, hogy:

quot;mert az akaras megvan bennem, de a jo veghezvitelet nem talalom." (Rom 7,18 )

Nem találja! Pedig az akarás meg van benne. Tehát keresi ő is.
Amíg keresi, de nem találja, addig nincs mit számon kérni rajta, hiszen minden tőle telhetőt meg tesz. De ha megtalálná, ő is használná ezt a módszert. Szerintem.

Ettől még bűneimből Jézus váltott meg. Én azt nem is tehetném meg helyette, de a rossz szokásaimat ezzel a módszerrel meg tudom változtatni.

A szent szellem dolgozik az emberben.
De a változás emellett igenis lehet az ember önfejlesztésének a gyümölcse is.
Megtanultál írni, olvasni. Ez már önmagában nagy változás, sok önfejlesztés eredménye, nem is beszélve arról a változásról, amihez a sok könyv elolvasása által juttattad magad (köztük van a Biblia is! ). Ezt sem tiltja ám a Biblia.

Péter

egtanultál írni, olvasni. Ez már önmagában nagy változás, sok önfejlesztés eredménye, nem is beszélve arról a változásról, amihez a sok könyv elolvasása által juttattad magad (köztük van a Biblia is!). Ezt sem tiltja ám a Biblia.

"Mindezekből fiam intessél meg: a sok könyvek írásának nincs vége, és a sok tanulás fáradságára van a testnek" (Préd 12:14).

míg keresi, de nem találja, addig nincs mit számon kérni rajta, hiszen minden tőle telhetőt meg tesz. De ha megtalálná, ő is használná ezt a módszert. Szerintem.

azert ha osszessegeben nezzuk a Romai levelet, nem arrol van szo, h keres valamit, amit nem talal, hanem inkabb arrol, h felismerte, h o maga nem tudja eloidezni onmagaban a valtozast, hanem szuksege van Isten segitsegere. Ertheto ugy, h szamara ez a megoldas/a modszer. En nem vagyok ra kepes, de Istennek atadom magam, es o veghezviszi bennem a valtozast.

A testi folyamat valtja ki a lelkit? V a lelki a testit?

Biobaba

Többek között ezért sem írok könyveket ..... bár egyszer már belekezdtem egy szakácskönyvbe, de elakadtam, mert nem volt itthon zselatin..
Komolyra fordítva a szót, persze, hogy sosincs vége, meg fárasztó is, de szerintem ez nem jelenti azt, hogy akkor már ki is kéne dobni az összes könyvemet, és akár egy új receptet sem tanulhatnék meg. Te pl nem olvasol mióta megtértél? Vagy nem tanultál azóta semmi újat?

Amit te kérdezel az ugye egy ok-okozati sorrendiség kérdése. Egyáltalán nem biztos az sem, hogy "vagy" kapcsolat van a két alternatíva között. Lehet, hogy "és". De az is lehet, hogy egyik sem, mert mondjuk egyszerre történnek.
Szerintem leginkább az utóbbi.
Nem tudom te mivel foglalkozol, de én pl nagyon sok féle beteg emberrel találkozom a munkám során. Sokan vannak, akiknek kialakul egy fizikai betegsége, ami később nyomot hagy a lelki életükön is. Másoknak viszont lelki gondjai vannak, ami egy idő után testi szinten is kivált bizonyos panaszokat. Ráadásul még ide vehetjük nyugodtan a szellemi élet dolgait is, mert persze az sem marad ki a játszmából.
Ezek alapján azt gondolhatnánk, hogy a testi folyamatok váltanak ki lelkieket vagy a lelkiek testieket. (kérdőjel nélkül )
De nem erről van szó.
Általában megjelenik egy tünet valamelyik szinten, és ha elhanyagolják, nem foglalkoznak a probléma megoldásával, akkor megmutatkozik máshol, másképpen is, de nem a probléma változik meg, csak a tünet.
Az a helyzet ugyanis, hogy vannak bizonyos funkció körök az emberben, bizonyos tendenciák, amik egyaránt érintik a testi, lelki és szellemi életet. Ha egy ilyen funkció kör kibillen a harmónikus működéséből, és ez a diszharmónia sokáig fenn áll, akkor megjelennek bizonyos tünetek. Hogy ez hol ütközik ki az emberen pusztán csak attól függ, hogy az adott egyén élete, melyik területen mozog inkább. Vannak emberek, akik inkább szellemi életet élnek, mások inkább testit, megint mások főként lelki síkon élik az életüket. Természetesen mindenkinél mindhárom sík jelen van, de ezek a hangsúly eltolódások mindenkinél egyértelműen megfigyelhetőek. Bár bizonyos életszakaszokban változhatnak is.
Tehát azt mindenképpen elmondhatjuk, hogy van kölcsönhatás, de nem lineáris síkon mozog, hanem spirálisan.

Egyébként miért kérdezted?

Péter

Sziasztok

Remélem nem halt meg teljesen a topik, rengeteg kérdésem lenne. Egyébként lebilincselő volt titeket olvasni!
Nem is tudom, hogy hol kezdjem:)
Jómagam római katolikus keresztény vallású, "templombajárós" családból származom, de bevallom, ez így ebben a formában nem sokat jelent nekem, valahogy ezt a vallásos keretet mindig túl mesterkéltnek találtam. Hiszek az Egy Istenben, de igazából megrekedtem (?) ott, hogy mindig próbálom kutatni a jót (magamban és a világban...és ezt a jót Istentől eredőnek gondolom), és próbálok úgy törekedni a jóra, hogy közben másban ne tegyek kárt. És pont. Tulajdonképpen nekem mindegy is, hogy mi lesz velem a halál után, abban hiszek és bízom, hogy majd nem lesz rossz, és ezért nem kell félni tőle:) És hiszek abban, hogy Isten jóvoltából nem lesz majd rossz:) (a megváltás miatt). De hogy ez most mennyország lesz-e, vagy reinkarnálódok, vagy Nirvanaba juthatok, az nem is annyira fontos, mert így is, úgy is ebben az életemben a szeretetre és a jóságra illenék törekedni szerintem.

És nem is értettem soha, hogy mi ez a nagy ellentét a különböző vallásúak között? Miért baj pl, ha valaki tökéletesíteni akarja önmagát? Persze, azzal én is egyetértek, hogy nagy veszélyeket rejt magában, ha valaki azt hiszi, hogy ilyen-olyan módon ő is Istenné lehet. De azért ez egy nagggyon szélsőséges dolog, és a saját magunk tökéletesítésének 99,99%-a nem ilyen célzattal történik. És a keresztények nem akarják tökéletesíteni magukat? Hisz ha elfogadjuk a keresztény tanításokat, hogy milyennek kéne lenni (szeresd felebarátodat...stb), és miket kellene kerülni, akkor nyilván, ha egy jó keresztény érzékeli magán, hogy talán túlságosan ellenszenvvel viseltetik más(ok) iránt, akkor ezen próbál változtatni, fejlődni. A gyónásnak is ez a célja - nem? - hogy magunkba forduljunk, "önvizsgáljunk", és ezáltal változtatni tudjunk a hibáinkon. Szóval hol az a határ, amit már elítél egy keresztény az önvizsgálat kapcsán?

Bevallom, a Bibiliát nem ismerem túl jól, leginkább gyerekkori hittanos ismereteim vannak belőle, és akkor is leginkább az az élmény maradt meg, hogy sokat kérdeztem a hitoktatótól és nem tudott kielégítően válaszolni a kérdéseimre. Azért remélem, hogy eljön még az az idő, mikor jobban megismerem. Szeretnék róla kérdezni pár dolgot.
1. hogy kell tekinteni a Bibliára? vagyis nektek, akiknek ez A Szent Könyv, mit is jelent az egész? Minden szavát igaznak tekintitek, egyfajta dokumentációjának az adott eseményeknek, vagy az egész egy nagy metafóra? Ha metafóra, akkor mi a leglényeg?
2. Liv, te írtad valamikor itt, hogy nem szeretnél egy olyan Istenben hinni, aki nem ad hibázási lehetőséget (mikor Steinerről vitáztatok), mert mennyire jó, hogy a te Istenednél ott a megváltás. De vegyük pl a bűnbeesést. Na most az meg nem furcsa ettől az Istentől, hogy - ha szó szerint értelmezzük az eseményeket - akkor 2 ember bűnéért büntet meg mindenkit? Jó, aztán jött Krisztus, és halálával megváltott minket, de mi van a Krisztus előtti emberek bűneivel? Vagy úgy kell értelmezni, hogy azokat a lelkeket visszamenőleg is megváltotta? Vagy az egész egy nagy metafóra? Ha az első emberpár története csak metafóra, akkor mivel lehet magyarázni a megváltást? Milyen bűnökre vonatkozik és honnan erednek azok a bűnök? Ha jól tudom, akkor a keresztelés szentségének is az a lényege, hogy a kisbaba általa megtisztuljon ettől az eredendő bűntől :
"Rómaiakhoz írt levél 6:4 (Károli biblia)

A vízkeresztség feltétele a Jézus Krisztushoz való megtérés és az belé vetett hit. A vízkeresztség eredményezi a bűnök eltörlését, az óember megfeszítését és eltemetését, a föltámadott életre való újjászületést, a szív körülmetélését és a Krisztus Testébe, az Egyházba való belépést."
Ezt sosem értettem, hogy egy kisbabában honnan van eredendő bűn? vagyis ha teljesen igaznak fogadjuk el Ádám és Éva történetét, úgy van értelme, de ha csak egy szimbólum a bűnbeesés története, akkor mit is jelentett valójában? Pláne egy újszülött esetében? Annyira szeretném megérteni, segítsetek!

most muszáj mennem

Szia Peter! Ha meg jossz errefele:)

Eszembe jutott egy kerdes, mar reg foglalkoztat, csak nem jutottam oda, h feltegyem.
Ha onvizsgalattal meg tudjuk magunkat jobbitani, akkor Jezus kereszthalalanak mi ertelme van?

Biobaba

Szia 30 alma! Hú, rengeteg kérdés, majd válaszolgatok, legalább is megpróbálok...
Csak pár dolog: a keresztények törekszenek önismeretre, nagyon is, de ez nagyon máshová vezet, nem az önmegváltáshoz és az önjobbításhoz, hanem a Megváltóhoz közvetlenül. Mert rájövök, hogy ha ez egyrészt véresen komoly, akkor csak tökéletesen lehet csinálni, és erre én nem vagyok képes, sosem bíznék a magam erőiben, hogy majd én megjavulok, megváltozom, megérek-a magam erejéből. A keresztények nem akarják tökéletesíteni magukat, hanem hagyják, hogy Isten lelke végezze bennük el ezt a munkát, a tökéletesítést. Én ebben jobban bízom.
Én úgy érzem, hogy az egészséges önismeret meg kell, hogy mutassa azt, hogy bennünk bűn (rossz, válassz bármilyen szót) van. Különben miért a küzdelem? Mindenki tökéletesedésre törekszik, a buddhista is, a keresztény is, a hindu is, tehát ő is elismeri, hogy az emberben sok a tökéletlen.

Hogy Isten miért büntetett meg mindenkit? Miért "csak a hívőket szereti"? Miért csinált poklot is és mennyet is? Miért engedi meg a háborúkat és miért az éhezést a világban? Ezek a rendszeresen nekem szegezett kérdések. A válasz: mert Isten szabad akaratot ajándékozott az embereknek. Mindenki maga választja meg az útját. A szeretet így tökéletes, szabad választással. Az ember választja a pusztítást, de az építést is. Választhatja az engedelmességet egy felsőbb hatalomnak (Isten ezt kéri), vagy olyan felsőbb hatalomban akar hinni, akinek nem kell engedelmeskedni, mert az egyszerűbb (?).

Az, hogy te "eldöntötted", hogy miben hiszel, mi lesz a halál után, az szuper, de én pl. sosem tudnék abban hinni, amit én eldöntök. Mert arra mi a garancia? Ezért döntöttem, hogy a Bibliának hiszek. Lehet támadni, megkérdőjelezni, mondjuk, minél jobban ismerem, nekem annál kevésbé. Ezért én abban hiszek, hogy Isten üzenete a Biblia, és abban ami le van írva, mi lesz a halál után, abban hiszek.

A legtökéletesebb önismereti leírás, amit valaha olvastam, az a Római levél 7. részében van, amit Pál ír magáról. Számomra ez az igazi önismeret, nem csak blabla.

A bűnök eltörlését, amit írtál, Jézus kereszthalála eredményezi. A keresztvíz nem vált meg senkit, ez egy jelkép, amit egyáltalán nem kötelező használni, ez egy bizonyságtétel. A Jézus Krisztusba vetett hit az egyetlen, ami megválthatja az embert. Személyes döntés, felnőtt fejjel (RómKat ezt nem így tartja, de a Bibliában ez van). Gyerekkeresztelést csak a tört. egyházak vezették be.

A metafórákat nem értem, nekem semmi sem metafóra sem a Bibliában, sem a bűnbeesésben. Á és É választott. Nem csak "rájuk ragadt egy-két bűn", hanem megszűnt a szellemi kapcsolat köztük és Isten között. A gyerekeik már ebbe születtek, nem Isten gonoszkodik tovább mindenkivel...

A Biblia hol dokumentáció, lásd, történeti leírások, Jézus szavai, ApCsel, vagy akár Mózes 5 könyve, hol prófécia, pl. Dániel könyve, Jelenések, kis próféták, hol útmutatás, lásd: Péter és Pál levelei pl. Minden szavát igaznak tekintem, persze, különben nem sok értelme lenne.

Jaj, mennem kell!

Sziasztok, én is jönnék néhány kérdéssel .

Liv, a megtéréssel kapcsolatban rosszul fogalmaztam. Nem konkrétan a te megtérésed érdekelt (bár most így belegondolva érdekes lehetne az is), hanem úgy általában a megtérés mint olyan. Bennem az él, hogy ennek olyan pillanatszerű megvilágosodásnak, döntésnek kell lenni, ez így van? Vagy lassú folyamat is lehet, ahol nem lehet konkrétan tetten érni a döntő pillanatot? A Bibliában hol van erről szó? Valószínűleg az munkál bennem, hogy jó régen voltam párszor a Hit Gyülekezete összejövetelein, és ott olyan irreális volt, ahogy emberek megtértek. Aztán a harmadik alkalomtól kb. rám is kérdően néztek az ismerősök, hogy hogyhogy nem térek már meg.

A te megtérésed kapcsolódott a közösséghez, ahová jártok? (Ha ez intim kérdés, akkor ignoráld ).

A napokban merült fel bennem, hogy az egyes emberek műveltsége, lehetőségei mennyiben befolyásolhatják azt, hogy a Biblia segítségével megismerjék Istent. Mert az ugye pl. nem mindegy, hogy melyik korban íródott egy-egy könyv. Meg vannak fordítási hibák, és nem mindenki tud héberül, arámul és görögül.

A napokban a tízparancsolatot olvastam, és a negyedik eléggé elgondolkodtatott.

Megemlékezzél a szombatnapról, hogy megszenteljed azt. Hat napon át munkálkodjál, és végezd minden dolgodat; de a hetedik nap az Úrnak a te Istenednek szombatja: semmi dolgot se tégy azon se magad, se fiad, se leányod, se szolgád, se szolgálóleányod, se barmod, se jövevényed, a ki a te kapuidon belől van;
Mert hat napon teremté az Úr az eget és a földet, a tengert és mindent, a mi azokban van, a hetedik napon pedig megnyugovék. Azért megáldá az Úr a szombat napját, és megszentelé azt.
II.Móz 20:8-11
Ez elég egyértelműnek tűnik, mégsem látom a körülöttem élő, magukat kereszténynek valló emberek életében ezt. Mondjuk nem lenne egyszerű megtartani, de gondolom, a kereszténység nem arról szól, hogy mindig könnyű.

Kati, gondolkodtam ezen, hogy mit is írjak. Az ember könnyen elveszik a fontosnak tűnő, jól hangzó részletekben, de közben nem tudja átadni azt, amit igazán el szeretne mondani.
A megtérést én nem egy "megvilágosodásnak" tartom, hanem inkább egy racionális gondolatmenet végének. Ezt most nem fogom levezetni részletesen, mert nincs időm rá, de nagy vonalakban leírom azért.

1. Tegyük fel, hogy az ember tudja, hogy van, él, létezik, van egy teste, ami majd meghal. Pont. Több infónk nincs igazából a dolgokról. A tudomány ennyit tud bizonyítani. Vissza még nem jött senki, hogy elmondja nekünk, mi lesz, ha meghalunk.

2. Az ember tehát ha racionális, és szembenéz a kőkemény valósággal, akkor azt látja, hogy élünk, és majd meghalunk. Nem tudjuk, mikor és hogyan. Innentől kezdve, ha az ember ezzel tényleg szembetekint, akkor rá kell jönnie, hogy akkor ennek nem sok értelme van, mert úgyis meghal.

3. Innentől kezdődik az, hogy az ember elkezd elrugaszkodni a (bizonyíthatóan létező) valóságtól, szerintem azért, mert érezzük valahol magunkban, hogy valamiért érdemes mégiscsak élni, mert értelmetlenségben élni az ember nem tud. Erre képtelenek vagyunk. Viszont a lét értelme sem bizonyítható tudományosan. Nem megfogható. Csak teóriák vannak.

4. Ekkor jön az, hogy az ember a magában lévő tökéletesedés-vágyából kiindulva arra gondol, hogy "mi van, ha tényleg van egy felsőbbrendű Jó, tökéletes valami vagy valaki, akiben az én vágyaimra van a válasz"? Tehát én akarhatok jobb lenni, mert ennek van értelme. De csak úgy lehetek jobb, ha van már egy ELSŐ, aki tökéletes és elveszi ennek a jóságnak a szubjektivitását, mert nyilván annak megint nem sok értelme van.

5. Oké, de ha van ilyen (Kozmosz, Univerzum, Isten, aki a világ is, mittudomén), akkor hogy lehet kizárni és megkérdőjelezni azt, hogy ez a Valaki annyira tökéletes és elképesztő, hogy még személyisége is van és kapcsolatba is akar velem lépni, ráadásul van egy minden kérdésre választ adó "programja" is? Tehát, hogy nem éppen a keresztények Istene? Most persze vitázhatunk erről, de ez az Isten nekem "a lehető legtökéletesebb".

6. Én úgy gondolom, (jah, persze, különben nem csinálnám, hehe), hogy a kereszténység az egyetlen "állapot", amiben nem kell tudathasadásos, kettős állapotban élnem, és szembenézhetek a valósággal, nem kell ide-oda ugrálnom az esetleges meggyőződésem és az élet között, mert meg lehet élni 24/7, ráadásul tudatosan, nem kell hozzá "módosulnom tudatilag", amit egy veszélyes illúziónak tartok. Persze, nem tudom több tudományos magyarázattal alátámasztani ezt, mint a materialisták az övéket, DE kevesebbel sem!!!
A többi vallásba, irányzatba most nem egyek bele, mert nem is értek hozzájuk, és elég keveset tudok róluk, de számomra (hangsúlyozom, számomra!) bármilyen felső létező, aki magára hagyja a lelkeket, aki életeken kényszerül keringteti őket a kozmoszban, rengeteg utat kínál, de garanciát egyikre sem, az ember önmegváltására, saját eredendő jóságára épít, (ami szerintem nem létezik és nem is létezhet önmagában), stb. nem annyira tökéletes, mint a Bibliában bemutatott Isten.

A "megvilágosodás"-ban én nem hiszek, mert szubjektív teljesen. Lehet egy érzés, egy módosult tudatállapot, amibe sosem keverednék, mert eleve a tudatom tart a valóságban. (Ha valamihez nem kell a tudatom, az engem nem érdekel.) Aztán a következő kör, hogy elfogadom azt, amit ez az Isten felkínál. Nem alkudozom vele, nem válogatok az én elképzelésem szerint a programjából (csak a 10 parancsolat, csak a hegyi beszéd, stb. hány ilyet hallok...). Tök jó dolog ez!

Sziasztok!
Livi en is pont ezeken agyalok.
Altalaban arra szoktam gondolni, hha a bibliai vilagkepbol indulok ki, akkor az osszes alapkerdesemre megkapom a valaszt: honnan jottem/jottunk, hova tartok/tartunk, ki(k) vagyok (vagyunk)...
Egyeb teoriaktol azert fordultam el, azert nem mentem belejuk jobban, mert mar az elejen/kozepen csak a kerdesek tomege tolult felem, nem a mar amugy is meglevo kerdeseimre a valaszok. Nem allitom, h nincsenek kerdeseim, mert vannak, de azok mar nem az alap egzisztencialis kerdesek.
En hiszek a teremtesben, hiszem, h az egesz emberiseg egy torol fakad, es hiszem, h egyetlen ut van. Es h miert latszik tobb ut? Szerintem azert, mert az ember eltavolodott a forrastol. Valamit sejt rola, mert az istenkepusege, az imago Dei azert megiscsak rajta maradt... Csak torzult a kep, torzult az ut, utak lettek helyette. Es aztan ezert kuldte el Isten a Fiat, h ramutasson ujra az utra. Ezert mondja Jezus, h En vagyok az ut, az igazsag es az elet... Nem tunik szamomra olyan szemelyisegnek, aki csak hantazott, v jelkepesen beszelt volna, ne adj isten, nagyzasi hobortban szenvedett volna. Szerintem vilagosan elmondja, h kicsoda o. Es azt is mondja, h az ajto elott all, es zorget, aki pedig hallja, beengedi... Aki pedig beengedte, annal ott marad.

Mar nem a torveny szamit. Ha hiszel Krisztusban, akkor a torveny a szivedbe irodik. De ez megintcsak nem torvenyeskedest jelent. Most ebbe igy eleg nehez belemenni... De ha mar szoba kerult: lehet a szombatot torvenybol megtartani, kemenynek maradni, nem engedni Istent az eletunkbe. Aztan persze lehet nem tartani a szombatot, mikozben ahitatosan Istenrol beszelunk, csak eppen megse. De van mas modja is annak, h a napot az Urnak szenteljuk.

Biobaba

Biobaba most olvasom a Csodákat Lewis-tól. Hihetetlen jól vezeti le az első 9 fejezetben azt, hogy mi az, hogy logikus gondolkodás, ez alapján pedig, hogy az értelem nem lehet a természet része, csakis "természetfeletti", illetve, hogy ez az értelem csak egy már létező értelem következményeként létezhet csak. Huhh, ez bonyolult lett, de kibogozható. Nagyon érdekes könyv. A több útról is ír érdekesen, és vicces, de brilliáns példákkal.
A Szeretet 4 arca még mindig nincs meg, de igyekszem megszerezni!

i az, hogy logikus gondolkodás, ez alapján pedig, hogy az értelem nem lehet a természet része

- kicsit mas megkozelitesben, de ugyanez a vonal van Az emberiseg felszamolasaban is:)
Es temaba vaghat Szabados Adamtol az Erosz nyomaban.

Biobaba

Sziasztok!

Biobaba, köszi!

Kati,

katicabogárA napokban merült fel bennem, hogy az egyes emberek műveltsége, lehetőségei mennyiben befolyásolhatják azt, hogy a Biblia segítségével megismerjék Istent. Mert az ugye pl. nem mindegy, hogy melyik korban íródott egy-egy könyv. Meg vannak fordítási hibák, és nem mindenki tud héberül, arámul és görögül.

Isten megismerése nem függ ilyesmitől. A keresztény tanítás az, hogy az fogja valaha is megismerni az igazságot, aki az Atya akaratát cselekszi. A képzeletünk, illetve mások után "botorkálás" helyett Isten maga jön hozzánk. Lewis szerint egyébként az értelmünk maga tanít meg arra, hogy ne csak az értelemmel megfoghatókra támaszkodjunk ebben a kérdésben, mert csak "hozott anyagból tud dolgozni". Nem véletlenül írja a Biblia is a tapasztalást, ha Istenről van szó (pl. Ízleljétek és lássátok, milyen édes az Úr!), az értelem ugyanis csődöt mond egy idő után, és csak elvont istenfogalmakat gyárt.

katicabogárz elég egyértelműnek tűnik, mégsem látom a körülöttem élő, magukat kereszténynek valló emberek életében ezt. Mondjuk nem lenne egyszerű megtartani, de gondolom, a kereszténység nem arról szól, hogy mindig könnyű.

Én hiszem, hogy nincs kötelezettségünk, kötöttségünk a szobatnapra vonatkozóan, ennek ellenére teljesen és egyértelműen elfogadom ennek hatalmas előnyeit egy ember/család életében. Persze, a zsidók azóta a saját szabályaikba bonyolódtak, csupán a lényeg veszett el, semmi több...

A kereszténység nem arról szól, hogy nekem milyen, könnyű-e vagy sem.

talan egy kicsit idekapcsolodik:

mikozben alomba szoptattam a gyerkocot raneztem a kertben a bodzara. A virag mar elhullott, majd bogyok lesznek a helyen. Aztan a mehekre gondoltam, a mehek elvegeztek a dolgukat, es megkaptak erte a jutalmukat. Aztan a bogyok a madaraknak lesznek taplalekul, de az is azert, h az urulekukkel terjesszek a bodza magjat. Mi ertelme ennek az egesznek. Elsore olyan oncelu a dolog. Mi ertelme van a bodza letenek, ha csak azt akarja elerni, h jovore ujra teremjen? Hiszen a beporzas azert tortenik, h legyen bogyo, a bogyo pedig azert, h jovore ujra legyen. Most mellekes, h a mehek es a madarak, hiszen az o esetukben is ugyanez az oncelusag erheto tetten. Aztan sajat magunkra gondoltam. Az ember is ilyen. Itt van, de igazabol miert is? Szoval a lenyeg: arra jutottam, h ennek az egesznek csak egyetlen ertelme lehet: Isten dicsosegere lenni. Kulonben tenyleg tok ertelmetlen.

Biobaba

Köszi a válaszokat, emésztgetem őket .

liv731Kati,

katicabogárA napokban merült fel bennem, hogy az egyes emberek műveltsége, lehetőségei mennyiben befolyásolhatják azt, hogy a Biblia segítségével megismerjék Istent. Mert az ugye pl. nem mindegy, hogy melyik korban íródott egy-egy könyv. Meg vannak fordítási hibák, és nem mindenki tud héberül, arámul és görögül.

Isten megismerése nem függ ilyesmitől. A keresztény tanítás az, hogy az fogja valaha is megismerni az igazságot, aki az Atya akaratát cselekszi. A képzeletünk, illetve mások után "botorkálás" helyett Isten maga jön hozzánk. Lewis szerint egyébként az értelmünk maga tanít meg arra, hogy ne csak az értelemmel megfoghatókra támaszkodjunk ebben a kérdésben, mert csak "hozott anyagból tud dolgozni". Nem véletlenül írja a Biblia is a tapasztalást, ha Istenről van szó (pl. Ízleljétek és lássátok, milyen édes az Úr!), az értelem ugyanis csődöt mond egy idő után, és csak elvont istenfogalmakat gyárt. .

Tudnál nekem erre vonatkozó igehelyeket mondani?

liv731

katicabogárz elég egyértelműnek tűnik, mégsem látom a körülöttem élő, magukat kereszténynek valló emberek életében ezt. Mondjuk nem lenne egyszerű megtartani, de gondolom, a kereszténység nem arról szól, hogy mindig könnyű.

Én hiszem, hogy nincs kötelezettségünk, kötöttségünk a szobatnapra vonatkozóan, ennek ellenére teljesen és egyértelműen elfogadom ennek hatalmas előnyeit egy ember/család életében. Persze, a zsidók azóta a saját szabályaikba bonyolódtak, csupán a lényeg veszett el, semmi több...

Mi alapján hiszed ezt? Mármint hogy ez nem kötelezettség? No, pedig nekem ez annyira de annyira egyértelműnek tűnik így leírva... Persze nem a zsidók módján, hogy mindenféle szabályokkal körbebástyázni, csak éppen egy napot hagyni, amikor nem főz/mos/takarít/bulizik az ember, hanem Istennel foglalkozik, Bibliát tanulmányoz, hasonszőrűekkel összejön. Ezt a vasárnapot ünneplő, magukat keresztényeknek nevezők körében sem látom. Hogy hogy lett szombatból vasárnap, az meg külön érdekes lehet...

ogy hogy lett szombatból vasárnap, az meg külön érdekes lehet...

Jezus vasarnap tamadt fel.
Oroszul a vasarnap: "voszkreszenyje":) = feltamadas.
A keresztenyek ezert az Ur napjat unneplik, s nem a szombatot. Persze vannak ker. felekezetek, akik tovabbra is szombatolnak.

Biobaba

katicabogárudnál nekem erre vonatkozó igehelyeket mondani?

Hú, tele van a Biblia ezzel. De itt egy "részletes": Példabeszédek könyve 2: 1-13
és 1Timóteus 2:4: Isten azt akarja, hogy mindenki eljusson az Igazság ismeretére, ami Ő maga.

katicabogárMi alapján hiszed ezt? Mármint hogy ez nem kötelezettség?

Kolossé levél 2:16 Senki azért titeket meg ne ítéljen evésért, vagy ivásért, avagy ünnep, vagy újhold, vagy szombat dolgában:
Melyek csak árnyékai a következendő dolgoknak, de a valóság a Krisztusé.

Római levél 14:5-6 Ez az egyik napot (ti. szombat) különbnek tartja a másiknál (ti. vasárnap): az pedig minden napot egyformának tart. Ki-ki a maga értelme felől legyen meggyőződve. A ki ügyel a napra, az Úrért ügyel: és a ki nem ügyel a napra, az Úrért nem ügyel...Többé tehát egymást ne kárhoztassuk: hanem inkább azt tartsátok, hogy a testvéreiteknek ne szerezzetek megütközést vagy megbotránkozást.

katicabogárogy hogy lett szombatból vasárnap, az meg külön érdekes lehet...

Krisztus feltámadása óta Vasárnap gyűlnek össze a keresztények (pl. ApCsel 20:7).

Köszi a válaszokat, tanulmányozni fogom részletesen az igehelyeket.

De még előtte. A tízparancsolat nem az egész emberiségnek szól, örökre? Nem az van ott, hogy Krisztus kereszthaláláig a szombat legyen a nyugalomnap, utána pedig vasárnap gyűljetek össze a kereszthalál emlékére.
A teremtéstörténetben is érdekes, hogy miért pont így történt. Isten, ha valóban mindenható, egy csettintéssel megteremthette volna a világot. Vagy évmilliók alatt. Én úgy értelmezem, hogy direkt azért csinálta így, hogy példát adjon az embereknek. Nem Krisztus halála okán kell a hetedik napot megszentelni.

[size=9]Kati, az egész még ennél is sokkal egyszerűbb: szabadságunk van arra, hogy melyik napot szenteljük a nyugalomnak, semmi értelme, ha emiatt elítéljük egymást! (lásd fenti igehelyek)
(A szombat nemcsak a teremtésre, hanem az Egyiptomból való szabadulásra is emlékeztette a zsidókat egyébként.)
Az Újszövetség azért nem ismétli meg a 4. parancsolatot (Jézus is szedett kalászt szombaton és gyógyított is, ami szigorúan tilos lett volna, ha betartja a törvényt, ugyebár), mert az Új szövetség pecsétje a népén Krisztus óta nem a szombat, hanem a keresztényekben lakó Szentlélek.

em Krisztus halála okán kell a hetedik napot megszentelni.

Az egész Ószövetség a Messiás, a Krisztus várásról szól. Az első betűtől az utolsóig. Isten azért választotta és vezette a zsidó népet évszázadokig a világban, hogy belőlük támasszon megváltást az egész világnak. Én úgy érzem, hogy Krisztus haláláért sokkal inkább kell ünnepelnünk, megemlékeznünk és hálát adnunk, mint a törvény alapján.

em Krisztus halála okán kell a hetedik napot megszentelni.

Kati, hat ezt talan befolyasolja az is, h ki minek tartja Krisztust. Milyen tekintellyel bir szamara. Jezus nem biralja felul a torvenyt, de nem is ugy viszonyul hozza, mint a farizeusok es az irastudok.

Rom, 14,5-6, Gal 4,10

Az Emberfia ura a szombatnak is: Mk 2, 28
a farizeusok szerint Jezus elleni erv: Jn 9,16
nem tartja a szombatot=nem Istentol valo

megterheles, megnyugvas:
Mt 11,28kk Jöjjetek énhozzám mindnyájan, akik megfáradtatok, és meg vagytok terhelve, és én megnyugvást adok nektek. Vegyétek magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy szelíd vagyok, és alázatos szívű, és megnyugvást találtok lelketeknek. Mert az én igám boldogító, és az én terhem könnyű."

Isten nepenek nyugalma tehat sokkal tobb annal, mint megtartani egy bizonyos napot.

Biobaba

biobaba

ogy hogy lett szombatból vasárnap, az meg külön érdekes lehet...

Jezus vasarnap tamadt fel.
Oroszul a vasarnap: "voszkreszenyje":) = feltamadas.
A keresztenyek ezert az Ur napjat unneplik, s nem a szombatot. Persze vannak ker. felekezetek, akik tovabbra is szombatolnak.

Biobaba

Németül, angolul pedig a Nap napja. Dies solis.

Történelmi ismereteim szerint a vasárnapot Nagy Konstantin rendelte el heti pinenőnapnak a 4. században, valamivel azután, hogy törvényes vallássá tette a kereszténységet.

ezus nem biralja felul a torvenyt, de nem is ugy viszonyul hozza, mint a farizeusok es az irastudok.

Szerintem az, hogy a zsidók bebetonozták a szombatra vonatkozó törvényt, kiüresítették, kiforgatták, nevetségessé tették a rengeteg fölösleges rendelkezéssel, nem azt jelenti, hogy az eredeti, Istentől kapott törvényt meg kellene változtatni. Nem csak a zsidókra vonatkozott ez a törvény, hiszen a teremtéskor még nem voltak zsidók.
Jézus pedig nem mondta, hogy eltörli a szombatot, csak letisztította a rárakódott tévedésektől. Nem úgy "tartotta", mint a farizeusok.
"Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek, vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem. " Mt 5:17

liv731ati, az egész még ennél is sokkal egyszerűbb: szabadságunk van arra, hogy melyik napot szenteljük a nyugalomnak, semmi értelme, ha emiatt elítéljük egymást! (lásd fenti igehelyek)

Nekem azt mondják a fenti igehelyek, hogy ne ítéljünk el senkit az alapján, hogy melyik napot szenteli meg. De azt nem, hogy mindegy.

liv731z Újszövetség azért nem ismétli meg a 4. parancsolatot (Jézus is szedett kalászt szombaton és gyógyított is, ami szigorúan tilos lett volna, ha betartja a törvényt, ugyebár), mert az Új szövetség pecsétje a népén Krisztus óta nem a szombat, hanem a keresztényekben lakó Szentlélek.

Ezt nem értem (látszik, hogy nem ismerem eléggé a Bibliát )
Krisztus előtt a szombat volt a szövetség pecsétje? Ez nekem megint ott sántít, hogy a szombatra úgy tekint, mint a zsidók törvényére. Nekem pedig (még mindig) úgy tűnik, hogy nem csak a zsidóknak adta Isten azt a törvényt.

liv731

em Krisztus halála okán kell a hetedik napot megszentelni.

Az egész Ószövetség a Messiás, a Krisztus várásról szól. Az első betűtől az utolsóig. Isten azért választotta és vezette a zsidó népet évszázadokig a világban, hogy belőlük támasszon megváltást az egész világnak. Én úgy érzem, hogy Krisztus haláláért sokkal inkább kell ünnepelnünk, megemlékeznünk és hálát adnunk, mint a törvény alapján.

Ezt teljes mértékben elfogadom, de nem gondolom, hogy a kettő kizárná egymást. És itt is kicsit pejoratívnak érzem a "törvény" szót. Én pedig úgy gondolom, hogy Isten törvényei nem gúzsba köti az embereket, hanem a javukat szolgálja.


Nagyom köszönöm nektek, hogy "beszélgettek" velem, hálás vagyok, hogy gondolkodásra késztetnek a válaszaitok. Remélem, nem érzitek úgy, hogy kötözködöm, tényleg nagyon foglalkoztat ez most.

émetül, angolul pedig a Nap napja. Dies solis.

en a megjegyzesemmel csak arra akartam utalni, h a keresztenyek a feltamadast unneplik vasarnap, a feltamadas az uj Adam megszuleteset is jelkepezi, tehat affele uj teremtes is

de ha mar itt tartunk, akkor dec. 24. Sol invictus, es Jezus nem akkor szuletett, csak azert tettek akkorra a keresztenyek, ha ne a gyozedelmes napot unnepeljek akkor, ergo demitologizaltak ezzel a pogany unnepet

A keresztenyseg nem Constantinnal kezdodott, o mar egy kialakult dolgot tett kotelezove.

A teremteskor Isten minden nap utan elmondta, h lett este es reggel, x. nap. A hetedik napnal ez nem szerepel.

Biobaba

Kati, már az ApCSel-ben Vasárnap ünnepeltek, ezt nem Konstantin döntötte elm még ha úgy is tűnik.

Én nem akarlak győzködni, mert felesleges, mostantól ugyanazokat mondanám csak. Én úgy érzem, ez a dolog egyrészt huszadrangú az üdvösséghez képest, másrészt, engem a törvények igenis gúzsba kötnének, ha azok szerinte kellene élnem- mert nem tudnám őket betartani. Örülök, hogy nem vagyunk a törvény alatt. Nem kell körülmetélnem a gyerekeimet és nem kell páskaünnepre mennem a templomba-mert nincs is templom.
Nem tudom elképzelni Istent, amint ezen "problémázik", ha így tetszik.

ert nem tudnám őket betartani

- ez olyan fura egyebkent
senki sem tudja betartani a torvenyeket
ez mondjuk az en szereny velemenyem
h Richelieu biboros szavaival eljek:

#8222;Adjatok nekem ide hat sort a világ legbecsületesebb emberétől, és én megtalálom az okot, amiért felakasztassam.”

Persze csinalhat valaki ugy, mintha meg tudna tartani. De a zsidoknak se sikerult, az egesz oszovetseg a betartatas benazasat mutatja, es ez is csak azt tamasztja ala, h szukseges a megvaltas, a megteres. A sziv korulmetelese a nemi szervek korulmetelese helyett. Mert ugye azt is Isten rendelte el. Azert erdemes azt is megvizsgalni, h mit miert rendelt el Isten. Mikor es miert kaptak a Tizparancsolatot. Mit jelentett az akkor nekik. Nem akarom feloldani a torvenyt, csak a betu szerinti ertelmezesetol odzkodom.

Sot itt is fontos az eredeti nyelv
Ne olj, az eredetiben: Nem olsz. Nem fogsz olni-kent is fordithato.
(a jussivusban allo igealakok felszolito es a kijelento modban is fordithatok)
- a torveny arra a szabadsagra is ramutat, h ha Istenhez tatozol, akkor nem fogod ezeket megtenni, tehat igeret, es itt vissza is lephetunk az elso parancsra, ahol Isten bemutatkozik: mivel en vagyok az Istened, azert nem fogod ezeket megtenni, igyekszel engem tisztelni. Egyebkent meg nem tiz parancsolat, hanem 10 ige/elv/utmutatas.
A szombat jelentese, pont az, mint amit a foldnek is biztositani kell, tudniillik a pihentetes, h ne robotoljunk orokke, ne dolgoztassunk masokat orokke.
Pl a zsido torvenybetartas egyik modszere, h ok nem dolgoznak szombaton, de dolgoztatnak masokkal. Egyik baratnom dolgozott ortodox zsido csaladnal. V nem lehet bizonyos tavolsagon tul menni a haztol, ezert elozo nap, a hazbol bizonyos dolgokat elvisznek bizonyos tavolsagokra. A bizonyos dolgok, a hazat jelkepezik, igy azoktol ujra lehet merni a tavot, es ezzel a modszerrel mar eleg messze el lehet jutni. Van meg par ilyen... - szoval ide vezet a betu szerinti ertelmezes

Biobaba

Lányok, köszönöm az eddigi válaszokat.

Találtam a neten szombatünneplő keresztények írásait, előadásait; meg uennek a kritikáját is.