Kiemelt témák

Napokig nem jöttem, de most látom, "jobb is", mert Pindi MEGINT sokkal jobban megfogalmazta a dolgokat, sokkal teljesebben, részletesebben. Anynira élvezem olvasni, amiket ír! (Másokét is, csak az övén nagyokat bólogatok is!)

Ilkamama,
oké, akkor félreértettem a hitvitát. Van itt egy jelenleg inaktív topik, a Keresztény életvitel, ott beszélgettünk korábban, és Klára, akit kedvelek és tisztelek, használta ezt olyankor, amikor a vita tárgya egyszerűen nem volt továbbvihető egy bizonyos szintnél, mert alapvető alapfeltételezéseket másként fogadtunk el. De akkor ezek szerint ez a szó is értelmezhető többféleképpen. (Vagy én jól félreértettem.)

Én is csak azt tudom ismételni, hogy nincs itt semmiféle keveredés, az antropozófia konzisztes egész, ráadásul nem is vallás. Vanank számomra is olyanok, amikkel nem tudok azonosulni, de nem is ellenkezik a hitemmel, még ha nem is értem egészen.
Ami nekem nagyon tanulságos volt, hogy a Waldorf után 1-2 évvel kezdtem a rózsakeresztes úton járni, és olyan dolgokat értettem meg a pedagógiában, más megközelítésből, amit addig csak elfogadtam, mert jól hangzottak (pl. korai intellektualizálás hatása a szervfejlődésre). De amikor más összefüggésből világos lett, hogy Steiner (vagy az osztálytanító) miért mondta ezt vagy azt, és ahogy mondta, az tulajdonképpen az én nyelvemen mit jelent, akkor rájöttem, hogy nem vethetek el valamit azért, mert MÉG nem értem.

Hogy Jézus azt mondta, ő az Igazság és az Út, ebben sincs számomra ellentmondás. Igen, valahogy szerintem is Jézus több is volt annál, ami a Bibliában benne van, de ezt nem tudom szépen, részletesen kifejteni.

Pindi, nem akartam bántó lenni, ez egészen egyszerűen a Bibliában így van és kész. Én is kész vagyok itt pár dologtól, de eszem ágában sincs magamra venni, kérlek, te se tedd.

Értem én, hogy mit akartok mondani valamennyire, Szilvivel már lefutottunk jó pár kört. Abból viszont "nem tudok engedni", hogy szvsz Jézus mellett nincs mit keresni már, mert a Bibliában le van írva, hogy ő Isten, ő a Teljesség, stb. visszaolvasva ezt meg lehet nézni, írtam erről sokat. Aki hisz az ő isteni mivoltában és a megváltásban, az fog üdvözülni. Ennél-kérdem én-még mi több lehet (kell), ami a Bibilában mondjuk nincs benne, de Steiner életművében benne van?!
ÉN így hiszem. ÉS EMELLETT érdeklődve olvasom, ki hogy hiszi, nem akarok bántani senkit. ( Szilvi, légyszi, mondd meg Pindinek... )

pindigyanaz az igazság egy mélyebb és egyben magasabb szinten.

No ez az, amiben én nem hiszek. Ez már nem lehet ugyanaz az igazság. Kifejtem majd, hogy miért, ha van rá "kereslet".

Azt hiszem egyelőre kiszállok, mert ez az egész most már túlságosan megvisel. Nem akarom leírni újból, hol vannak az ellentmondások azokban, amiket írtok.
Liv, szívesen olvasnám a véleményedet, vagy más keresztény olvasókét. Én lennék érthetetlen? Ellentmondásos? Nem ismerem a hitemet eléggé?
Az anropozófiát valóban nem ismerem, de ahogy itt kapom a válaszokat, már ne haragudjatok, de ti sem egészen. Így aztán nekem is eléggé nehéz kiigazodni.
Szeretettel:
Ildikó

Még a szellemmel kapocs: nem ugyanarról beszélünk megint, mert a B különbséget tesz az ember szelleme és Isten szelleme (a.k.a. Isten) között, míg Steiner szerint (is) az emberben lévő szellem Isten szellemének egy darabkája és az ember ezzel a szellemmel része a világban lévő Isteni elemnek.

Pindi,
igen-igen, Livtől a legtávolabb áll, hoyg szándékosan megbántson akárkit is! Azért (is) szeretem, mert nagyon kultúráltan vitázik, bele tud helyezkedni a másik nézőpontjába akkor is, ha azt nem fogadja el.
Mindkettőtöket ölellek!


Ilkamama,
sajnálnám, ha elmennél. De nem tudom, mit vársz tőlünk. Azt mondod, hogy abszolút összeeegyeztethetetlen a kereszténység és pl. az antro, és nekem úgy tűnik, hogy azt várod, hogy ezt mi is "lássuk be végre". A magam részéről ez nem fog menni. Még ha látnék is inkonzisztenciákat a saját hitemben (ami nem is az antro), akkor sem fordulnék soha a kereszténység felé, mert abban nem találnám meg azt, ami engem belső elégedettséggel, küzdeni akarással tölt el (engem, hangsúlyozom, engem), ami számomra, a lelkem,a Belső Énem számára igaznak cseng.

z anropozófiát valóban nem ismerem, de ahogy itt kapom a válaszokat, már ne haragudjatok, de ti sem egészen

Ildikó! Valóban igazad van, mi sem egészen. Ennek sok oka van, de a legfőbb, hogy ez egy út. Rálépünk, keresünk, ismerkedünk, elmélkedünk, felismerünk, befogadunk, elengedünk. Elvetünk és elfogadunk. Hosszú út, rögös, néha nehéz is. De megéri. Nekem megéri.

Pindi és Szilvi minden szavára bólogatok folyamatosan.

Liv részemről folyamarosan van kereslet

Liv, tudom, hogy nem akartál bántó lenni. De mégis fájt. Itt már megkaptam, hogy nem vagyok keresztény, ezt elfogadtam, mert mint kiderült, a keresztény szónak olyan konnotációja van, mely több, mint a szó szerinti, eredeti jelentése, és ebbe az értelmezésbe az én felfogásom nem fér bele. Ezt tudomásul vettem. De azt már nem tudom lenyelni, ha valaki azt mondja, nem vagyok Krisztus-hívő. Hadd döntsem el én magam, hogy miben, kiben hiszek.

Őszintén értékelem benned, hogy kulturáltan lehet veled "eszmét cserélni", hogy nem akarsz meggyőzni a magad igazáról, hogy türelmesen meghallgatsz és tolerálsz más véleményeket is.

Részemről is van kereslet, örülnék, ha leírnád.

Steiner életművében sok minden szerepel, ír az ősi misztériumokról, az őrangyalok működéséről, a világ teremtéséről, olyan dolgokról, amik a hivatalos történetírásból kimaradtak vagy elferdítve kerültek bele, az emberi test kialakulásáról, hogy csak néhányat kiragadjak közülük. Ezek számomra hozzátartoznak az Igazsághoz, bár nem a hit kérdéskörébe. Nem leszek tőle jobb ember, ha ezeket tudom, nem ezen múlik az üdvösségem, de ezáltal jobban megértem, hogy mi történik ma a világban, bennem, a gyermekeimben, tudatosabban tudok élni, és szerintem ez ma nagyon fontos.
Ugyanakkor nagyon sok minden van, amiről hosszan ír, akár egy egész könyvet, és aztán rádöbbenek, hogy jé, ez tulajdonképpen mind benne van a Bibliában, csak sokkal-sokkal tömörebben, mert azok a történetek egy olyan korban születtek, amikor az emberek még értettek a szimbólumok nyelvén. Mi már nem értünk, nem tudunk velük mit kezdeni.
Nyilván sok helyen sántít a hasonlat, de most ez jutott eszembe: olyan, mintha elolvasnék egy értekezést a búzáról, hogyan fejlődik magból szárba, hogyan növeszt kalászt, búzaszemeket, milyen talajra, időjárási viszonyokra van szükség, esetleg még egy búzatáblát is megnéznék. Pedig amit ebből megtudok, az a tudás mind benne van egyetlen búzaszemben. Ha lenne szellemi látásom, a búzaszemből is megtudnám mindezt. De nincs, szükségem van arra, hogy megtanítsanak erre a tudásra. Számomra a Biblia a búzamag.

Ilkamama, én is sajnálnám, ha elmennél, de megértem. Sajnálom, ha esetleg amit leírtam, sérti a hitedet. Én nem hogy nem egészen ismerem Steinert, de mint írtam, nem ismerem, vagy alig. Hatalmas életmű, csak az elolvasása is rengeteg idő és energia, megérteni pedig még több. Csodálom azt a rengeteg embert, aki támadja őt, mert ők már nyilván jól ismerik és értik, ezért merik és tudják kritizálni.

Katica, csak most láttam, hogy kérdeztél, majd arra is válaszolok, ígérem.

Szilvi, Indi, örülök, hogy vannak itt rajtam kívül is "eretnekek". Sokat jelentetek nekem.

Pindi

Pindi ez is kölcsönös

Bistey Zsuzsáról illetve az ispánki közösségről kerestem a neten és belefutottam ebbe:

Sziasztok!
A kérdés tehát az volt, hogy ugyanaz-e a két igazság, ti. kereszténység és antropozófia. Most időm is van, meg utána is olvastam is a témának az elmúlt időkben.
1. Steiner eléggé komolyan ve(he)tte, hogy Lucifer ugye azt mondta Évának: ha esztek a tiltott gyümölcsből, olyanok lesztek, mint az Isten. Az antropozófia célja végül is ez: Istenné válni. Isten azt mondta: ne tedd. Ami tilos, az nyilván lehetséges is. Nyilván behatolt az érzékfölötti világba, ahova a követőinek is be kell hatolni, ezt írja is a „Hogy szerezhetünk ismereteket…-ben. Azt írja Steiner, hogy ez a világ borzalmas és veszélyes. A Biblia ezt nem tagadja, de több helyen írja, hogy ne tedd, ne lépj erre az útra, ne keresd. Tehát Isten kínál a Bibliában egy tökéletességre vezető utat, de Steiner már az első lépéstől kezdve az ellentétes irányban indul el és ugyancsak a tökéletességet (nála ez az Istenné válás végül is) kínálja.
2. Az önzőséget nem tudom hová tenni. Steiner állítja, hogy a tökéletes és nemes jellem fejlődésének csúcsán-tehát mikor már több földi életben nem tudja magát megjobbítani, akkor kell választania, hogy a fekete vagy a fehér útra lép-e? (a fekete út az az ember tulajdon boldogságához vezet, a fehér út, mikor még egyszer eljön a tökéletes ember a földre, hogy másokon segítsen) Steiner szerint az lép a fehér útra, aki már nem önző többé. Hogy lehet önzően a tökéletességre jutni, kérdem én? Az önző is megtisztulhat-mondja Steiner, és ez igen sok aggodalomra ad okot szerintem, főleg, hogy maga Steiner is a gonosz tettek fő forrásának nevezi az önzőséget.( Hömm-hömm, hát ez meg hogy lehet? ) Képzljétek el azt az embert, aki önző érdekei szerint szellemileg uralkodik másokon...és akkor világos, hogy a teozófusok Steinert a titkok elárulóinak tartották. Én nem gondolom, hogy Steiner rosszra használta minden bizonnyal ékes képességeit, de a kereszténységgel teljesen ellentétben áll mindaz, amire bátorít. Isten nem véletlenül mondta (többek között), hogy eddig jöjj, és ne tovább!
3. Steiner szerint a nagy Beavatottakat kell követni, az hatol be ugyanis a lélekbe, ami tőlük jön, nem az ami az Istentől. Ez megint nem egyezik a kereszténység tanításával. Szerinte csak az hatol be a lélekbe, amit a világ titkos kutatói közölnek. Még ha nem is értik pl. a beszédeit, akkor is meg kell hallgatni őket, mert hatásukra ún. belső lelki szervek képződnek és ezek képesek lesznek „fogni az adást”. Tehát a tanításaiban hinni kell, nem érteni kell azt. A keresztény tanítás szerint Jézusban van egyedül erő és élet. Steiner szerint csak a titkok kutatójában van élet.
4. Megváltás: Steiner szerint mindenki maga jut el a megváltásra, az igazság a lélek mélyéről tör fel, sehonnan semmi erőre nem lehet számítani, csakis önmagunk erejére. A keresztény tanítás szerint Jézus azt állította: nélkülem semmit sen tehettek magatokért, tehát mindenestől rá vagyunk utalva Isten segítségére. Szerintem 100% ellentmondás ez is.
5. Steiner állította, hogy szellemi élőlény teremtésére képes volt és bárki képes lehet. A keresztények szerint Isten teremtett mindent.
6. A halál Steiner szerint egy jelentéktelen esemény, mert ilyenkor az ember abba az érzékfölötti világba lép be, ami-ha ügyes volt-már életében valamelyest kitárulkozott előtte. A Biblia szerint a halál a bűn következménye és zsoldja, az ember ellensége. Megmenekülni az örök halálból csak Jézuson keresztül lehet.
7. És végül Lucifer, a bölcsesség keresője, a fény hozója. A Biblia szerint Lucifernek egy vágya van: hogy az én életemet tönkretegye, megkeserítse, szétzúzza és a lelkemet megkaparintsa a Pokol számára. Egyszerű és világos szerintem.
No, ez most pár dolog, most mennem kell, még jövök majd, remélem, visszataláltok ide, többiek!

ég ha nem is értik pl. a beszédeit, akkor is meg kell hallgatni őket, mert hatásukra ún. belső lelki szervek képződnek és ezek képesek lesznek „fogni az adást”. Tehát a tanításaiban hinni kell, nem érteni kell azt.

No ezt érzem én itt Szombathelyen a w. iskolában.

teiner szerint a nagy Beavatottakat kell követni, az hatol be ugyanis a lélekbe, ami tőlük jön, nem az ami az Istentől.

Ezt meg G.E. Ágiról, aki a Nagy Vazír itteni körökben.

Köszönöm Liv, hogy utánaolvastál és megosztottad velünk.
Ildikó

A Vazír helyett Vezír.

Liv,
csak azért nem szólok, mert sajnos nem értek hozzá.
Én sem ismerem Steiner-t, és bevallom, nem is igyekszem, hogy megismerjem. Talán ellentmondásosnak tűnik, hogy mégis az ő általa alapított iskolába járunk, de mivel a saját hitemmel teljes mértékben összeegyeztethető, még ha nem is egyezik, így nagyon jól érezzük magunkat ott.
Van több minden, amivel nem tudok mit kezdeni, de vagy megértem idővel, vagy nem. Bevallom, pl. az, hogy Steiner mit gondolt/mondott pl. a fehér és fekete mágiáról, nem izgat, mert nekem viszonylag határozott véleményem van erről, és tudom, hoyg nem tud nekünk ártani (merthogy a fekete létében nem hiszek.) Ez csak egy példa.

És igen, a Bibliában biztos teljesen más van. De mivel nekem a Biblia nem a szent könyv, így nekem az sem bizonyított, hogy pl. minden lényeges, amit Jézus tett és mondott, benne van. Az egy dolog, hogy Jézuson keresztül vezet az út, de nekem az akkor sem kell, hogy egyházat jelentsen.

Lehet, hogy hülyeséget mondok, de én nem hallottam, hogy az antro lényege az istenné válás lenne. A bennünk, mindenkiben, kezdettől fogva jelen lévő isteni képességek használata, kiaknázása a saját és az emberiség javára az, amire mondjuk én törekednék. Miért másért kaptunk volna ilyen képességeket, ha nem azért, hogy egyre tökéletesebbé váljunk mi magunk is, és tegyük ezzel egyre jobbá az emberiség életét (nagy szavak, tudom)? Azzal, hoyg saját teremtő erőmet jó teremtésére használom, azzal nem hogy nem káromlom istent, hanem egyenesen a dícséretére teszek.

(De tény, hogy nem vagyok keresztény, ma már tudom.)

Liv, elárulod, hol olvastál utána? Néhány dolog meglep, vagy a forrás nem stimmel, vagy az értelmezés, vagy megint más nyelvet beszélünk.

Indi, állandóan Bistey Zsuzsa nevébe vagy írásaiba botlom. Mit kellene róla tudnom?

Pindi

De tény, hogy nem vagyok keresztény, ma már tudom.)

Ja, tényleg, én sem, mindig elfelejtem!

Pindi: "Hogyan szerezhetünk ismereteket a magasabb világokról"

Szilvi: értem, amit mondasz, de kissé szkeptikus vagyok. Megértem, hogy nem "hiszel" a fekete mágia létzésében, de gondolom, akkor azt is tudod, hogy a gonosz, a bűn és a megsemmisülés az antro, a gnosztikus tanok és a rózsakereszt szerint is létező dolog. ( a te értelmezésedben gondolom, ez azt jelenti, hogy nem tapasztaltad még. Steiner szerint ez a megtapasztalás az út része, előbb-utóbb elkövetkezik) Ha Steiner útjánál maradunk, akkor láthatjuk, hogy ő maga is "látta" az emberi élelet fenyegető borzalmas hatalmakat (ez szó szerint az ismeretekből). Nem hinném, hogy ezek a "lények" megelégednének a fehér mágiával...

Az antro lényege az istenné válás lenne? Az egész alapötlet abból indul ki, hogy az ember saját erejéből is olyanná lehet, mint az Isten, Isteni tökéletessége egyébként is benne van (mint a lélek darabkája) mindenkiben. Mivel az antro Istenfogalom elég személytelen, ezért nincs jelentősége, hogy Istenné, vagy AZ Istenné válásról beszélünk-e a tökéletesedés során.

Szilvi: a "Jézus az út" nem egyházat jelent. A Biblia nekem sem volt A KÖNYV, míg meg nem akartam ismerni, mi van benne....

Pindi: mint már említettük, az, hogy keresztény vagy-e, a saját definíciód kérdése. Az enyém szerint nem vagy az, de ettől ne érezd magad megbántva. Úgy érzem, ezen még nem tetted túl magad.

Szilvi, Pindi, még egy kérdés: miért "fontos" azt gondolni, hogy nem minden, amit "Jézus tett és mondott" van benne a Bibliában? Gondolkodtam ezen tegnap, de rá kell jönnöm, hogy igazából azért nem érint ez meg engem, mert számomra nincs jelentősége annak, hogy benne van-e minden, amit tett és mondott. Nem is az a lényeg, hogy mit mondott és tett, hanem az, hogy KI ő. Számomra nincs jelentősége, hogy mit mondott MÉG. Bárhol olvashatnék róla, elfogadnám, ha egybevágna azzal, amit az Atya mondott Jézusról, amit Jézus mondott az Atyáról vagy saját magáról. Jézus abban egyedi, hogy egyedül Ő állítja a megmentettség BIZONYOSSÁGÁT, ha értitek, mire gondolok. Minden cselelkedet-alapú, do it yourself megváltás a bizonytalanságot sugallja csak. Milyen Isten az, kérdem én, aki keringteti a lelkem évmilliókig, aztén kegyesen beenged a Nirvánába (pl.)? Steiner is írja az Ismeretekben: "ne inogj meg egy pillanatra sem, mert akkor vége". Ez egészen egyszerűen L.E.H.E.T.E.T.L.E.N. Vagy az önbecsülésem kicsi, vagy az "Isten-igényem" nagy, de nekem olyan Isten "kell", aki garantálja a megmentésemet. Pont. Ne kelljen érte tennem semmit, mert nem tudok!
Innen 4 lehetőség van: Jézus vagy hazudott, vagy tévelygett, vagy csak egy legenda volt vagy...le se merem írni...igazat mondott. Hiszem az utóbbit. Meg van-e erősítve a hitem abban, hogy jól hiszem? Abszolút mértékben!!! De ez már egy másik történet...

Liv, ez esetben ajánlom R.S. többi könyvét. Krisztusról, Luciferről, a "megváltásról", az istenné válásról (???) egészen mást ír, mint amiket te fentebb. Legtöbb esetben a szöges ellentétét. Ha lesz több időm, kifejtem.
A Hogyan szerezzünk ismereteket... egy utat ír le, amin keresztül a ma embere biztonságosan betekinthet a szellemi világba. Nem ebből kell megismerni Steiner világképét. Az is érdekelne, hogy szerinted a Biblia hol írja, hogy ezt ne tedd.

Az viszont igaz, hogy Steiner szerint igenis tenni kell a szellemi fejlődésünkért, nem elég vakon hinni. Ugyanis ő ezt tartja az eljövendő idők nagy veszélyének, hogy ha azt mondjuk, elég a hit, ezzel elaltatjuk a lelket, és így nem törekszünk a bölcsesség megszerzésére (és ezzel Ahrimán kezébe adjuk az emberiséget). Hozzáteszi még, hogy nem az a fontos, hogy az ember megszerzi-e a bölcsességet, hanem hogy dolgozik-e érte.

Én arra, hogy a kereszténység, az antropozófia és a nyugati miszticizmus ugyanazt mondja, arra gondoltam, hogy egy bölcsesség van, csak másként látják, fogalmazzák meg. De most már látom, hogy ez a "másság" nagyon is kihat arra, hogy az ember a mindennapokban hogy éli meg ezt.
Viszont most helyesbítenék, mert valóban van egy nagy eltérés. Az antropozófia fejlődésében tekinti a világot, a Földet, az emberiséget. Ennélfogva vannak dolgok, amik kétezer éve érvényesek voltak, ma már nem. Az akkori ember és az emberiség egészen más szellemi szinten állt, mint ma. Ezt azt hiszem nem nehéz belátni. (És akkor nem beszéltünk a Krisztus előtti időkról, hoszen RS szerint Krisztus a lehető legnagyobb változást hozta a Föld történetében.) A 15. sz. óta az emberiség megszerezte a tudatosság képességét, és kötelessége ezt a tudatosságot egyre jobban kifejleszteni. Ma már nem elég a hit, de nem az egyes ember szempontjából, hanem az egész emberiség fejlődése, jövője miatt.

Pindi

Pindi, ne haragudj, de ez az utolsó bekezdés nagyon zöld . Honnan vannak az információk arról milyen szellemi szinten éltek akkor ez emberek, most magasabb szinten vannak???
Stb....
Ildikó

pindirisztusról, Luciferről, a "megváltásról", az istenné válásról (???) egészen mást ír, mint amiket te fentebb. Legtöbb esetben a szöges ellentétét.

Az Istenné válás itt is szerintem definíció kérdése. Mert gondolj bele: mire törekedsz? Magad urává, mesterévé lenni, saját erőfeszítéseid által Istenhez hasonló (a.k.a. tökéletes) lénnyé fejlődni. Innentől már csak a szavakon lovagolunk.
Luciferről: olvastam, hogy RS mást ír róla. Leírom, mi van róla a Bibliában: Lucifer a fény hozója, világosság angyala volt. A kerubok családjának a fejedelme. (vannak még a szeráfok, angyalokról esetleg beszélhetünk később). A Biblia szerint azonban L saját bölcsességének és szépségének tudatában azt mondta Istennek, hogy Isten fölé akarja helyezni magát, a csillagok fölé, "hasonló akarok lenni a Magasságoshoz", mondta ő. Választott. Önmagát választotta, saját útját, autonómiára törekvését, önhatalmat...stb. Saját erőfeszítéséből, ha így tetszik.

pindiz is érdekelne, hogy szerinted a Biblia hol írja, hogy ezt ne tedd.

Van Bibliád? Mert akkor csak helyeket írnék. Mindenesetre leírok egy történetet, a legelsőt, ami az első "spiritiszta médium" feltűnésének is nevezhetünk akár! Lucifer (ezt a nevet, megint mondom, a B szerint magától Istentől kapta, eredeti funkcióját megnevezendő) egy kígyót használ fel. Azt mondja a kígyó: "nem haltok meg, tudja az Isten, hogy amelyik napon enni fogtok abból, megnyílnak a ti szemeitek, és olyanok lesztek, mint az Isten: jónak és gonosznak tudói." Olyanná válni, mint az Isten, ez is erről szól. Saját erőből Istenhez hasonló lénnyé fejlődni. Pontosan ezt állítja Lucifer az első ember elé elérendő célként. Egy feltétele volt ennek: szembeszegülni Isten parancsával. Végül is a csábítás egyet fogalmaz meg: az ember járja végig azt az utat, amit Ő, Lucifer. És itt van a kutya elásva, mert hiába az Istenné válás csábítása, valójában a "Luciferré válás" történik ennek az útnak a végén.

pindiz viszont igaz, hogy Steiner szerint igenis tenni kell a szellemi fejlődésünkért, nem elég vakon hinni. Ugyanis ő ezt tartja az eljövendő idők nagy veszélyének, hogy ha azt mondjuk, elég a hit, ezzel elaltatjuk a lelket, és így nem törekszünk a bölcsesség megszerzésére (és ezzel Ahrimán kezébe adjuk az emberiséget).

Vakon hinni? Erről eszembe jut az megint, ami mindig felbukkan bennem, mikor Steinerről olvasok: Steiner "uralja" az antropozófiát. Nincs ember, aki ezidáig nyomon követhette volna az ismeret útján. Elhiszem-e neki, hogy az eérzékfölötti nagy igazságok, tudások, stb. kutatása során egyetlen egyszer sem tévedett? Mert ha akár egyszer is tévedett, akkor mi a garancia arra, hogy valóban az igazság, a bölcsesség útja -e az, amin járt, nem pedig megtévesztés? Nem azt akarta RS, hogy higgyenek neki, hanem hogy vizsgálják meg tanait. Ehhez viszont RS-ben kell feltétlenül hinni, az ő helyes útjában, tévedhetetlenségében.
Persze ezt tudom, hogy nem fogadod el, Pindi, azért írtam le, hogy lásd: "a nem elég csak hinni " kijelentés így, kontextus nélkül nem igazán mond semmit. Hinni valakiben és elhinni valamit-ég és föld. De hát ezt te is tudod.

pindiozzáteszi még, hogy nem az a fontos, hogy az ember megszerzi-e a bölcsességet, hanem hogy dolgozik-e érte.

Érdekes. Ezzel megint ellent mond magának szvsz, lévén, hogy ő maga nevezte "megismerési tannak" az antropozófiát. A "dolgozni érte" azt hiszem erről már kifejtettem a véleményemet.

pindia már nem elég a hit, de nem az egyes ember szempontjából, hanem az egész emberiség fejlődése, jövője miatt.

Ez megint relatív, nem tudom megfogni ennek a mondatnak az értelmét anélkül, hogy leírnád, hogy kiben, mit, stb. hinni.

pindiem ebből kell megismerni Steiner világképét.

Csak remélni tudom, hogy egyik könyve nem mond ellent a másiknek. Az Ismeretek-et azért választottam, mert szinte mindenről szót ejt benne, amire én kíváncsi voltam. Ha a világkép egységes, akkor nincs aggódni valóm, mert nyilván mindenhol ugyanazt írja pl. a halálról.

ilkamamaonnan vannak az információk arról milyen szellemi szinten éltek akkor ez emberek, most magasabb szinten vannak???

Az akkori emberek "szellemibbek" voltak, nyitottabbak voltak a spirituálisabb dolgokra, mint manapság. A mai emberiség "felvilágosult", tudatosabb, az intellektus révén hihetetlen dolgokat hozott létre, de ennek az volt az ára, hogy távolabb került a szellemi világtól, materiálisabb lett. Ennek magad is utána nézhetsz, ha tanulmányozod pl. az Ószövetség, a görög, a római vagy a középkor emberét, forrás van bőven. És ha elég messzire nézel vissza, azt is láthatod, hogy az egyénnek nem volt akkora jelentősége, mint ma (= Én-jük nem volt annyira fejlett), míg a közösség sokkal fontosabb volt, a kettő sorsa nem vált annyira szét.

Liv írta:

sak remélni tudom, hogy egyik könyve nem mond ellent a másiknek. Az Ismeretek-et azért választottam, mert szinte mindenről szót ejt benne, amire én kíváncsi voltam. Ha a világkép egységes, akkor nincs aggódni valóm, mert nyilván mindenhol ugyanazt írja pl. a halálról.

Tudtommal nem mond ellent. Csak ez kicsit olyan, mintha valaki elolvasná a Jelenések könyvét és abból felállítaná a keresztény világképet.

halál Steiner szerint egy jelentéktelen esemény, mert ilyenkor az ember abba az érzékfölötti világba lép be, ami-ha ügyes volt-már életében valamelyest kitárulkozott előtte. A Biblia szerint a halál a bűn következménye és zsoldja, az ember ellensége. Megmenekülni az örök halálból csak Jézuson keresztül lehet.

Steiner itt a test haláláról beszél, mint fizikai jelenségről. Krisztus a szellem halálától ment meg, a megváltás révén a szellem élni fog a fizikai test széthullása után is. Míg Krisztus előtt a szellem is az anyag foglya maradt.

�s végül Lucifer, a bölcsesség keresője, a fény hozója. A Biblia szerint Lucifernek egy vágya van: hogy az én életemet tönkretegye, megkeserítse, szétzúzza és a lelkemet megkaparintsa a Pokol számára. Egyszerű és világos szerintem.

Steinernél is Lucifer az egyik fő ellenség, a másik Ahriman. Lucifer alapvetően jót akar, a szellemit, de szabad akarat nélkül (és ez más ördögi), míg Ahriman az ember szellemi öntudatát akarja megölni, és egy ösztönállat szintjére lealacsonyítani. "[Az embernek fel kell ismernie, hogy] a Földön mindenben, amiben mint emberi lény, emberi célokért dolgozott, abban tulajdonképpen luciferi impulzusokat követett és, hogy önmagában nincs is meg az erő más utat követni, mert azt csak Krisztus impulzusával megerősítve teheti. Ez kell, hogy a jövő emberiségének tudatos erős elgondolása legyen."

egváltás: Steiner szerint mindenki maga jut el a megváltásra, az igazság a lélek mélyéről tör fel, sehonnan semmi erőre nem lehet számítani, csakis önmagunk erejére. A keresztény tanítás szerint Jézus azt állította: nélkülem semmit sen tehettek magatokért, tehát mindenestől rá vagyunk utalva Isten segítségére. Szerintem 100% ellentmondás ez is.

Szerintem meg már ebből a fent idézett mondatból is következik, hogy Steiner egyáltalán nem hagyja ki Krisztust a történetből, sőt. Korábban már írtam erről, és akkor idéztem is pár mondatát, ha érdekel, keresd vissza (2007. szept. 10).

an Bibliád? Mert akkor csak helyeket írnék.

Van. megköszönném.

akon hinni?

Bocsánat, csak "hinni", vakon nélkül. (Steiner is csak így írta.)

incs ember, aki ezidáig nyomon követhette volna az ismeret útján.

Ezt meg miből gondolod??? Amiket ő leírt, nagyrészt nem új információk, a gnosztikusok, misztikusok, teozófusok (és hozzáteszem, hogy a katolikus egyház nagy szentjei közül sokan) tudták, és tudják ma is, mert ma is élnek közöttünk, akik rendelkeznek szellemi látással és/vagy beavatottak. Nem kell ehhez antropozófusnak lenni (bár azt honnan tudod, hogy nincsenek követői, akik végigjárták ezt az utat, adott esetben még tovább is jutottak rajta?)

z Istenné válás itt is szerintem definíció kérdése. Mert gondolj bele: mire törekedsz? Magad urává, mesterévé lenni, saját erőfeszítéseid által Istenhez hasonló (a.k.a. tökéletes) lénnyé fejlődni. Innentől már csak a szavakon lovagolunk.

Isten tökéletesnek teremtett. Miért baj, ha törekszünk visszatalálni ehhez? Másrészt, az hogy törekszem tökéletessé válni, nem jelenti azt, hogy valaha is elérem, de a törekvés fontos, mert ezzel elkötelezem magam a jó mellett és a tetteimet ez fogja meghatározni. Azrét, mert Krisztus a példaképed, nem jelenti azt, hogy valaha is lehetsz olyan, mint ő, de nem is istenkáromlás. (Bár szerinted lehet, hogy az, már nem tudom.) És megint csak ismételni tudom magam, nem hagyja ki belőle Krisztust. Istenné válni és olyanná lenni, mint az Isten, vagyis felvenni magunkba valami istenit, az isteni természet részesévé válni, elég más. Egyébként meg fogalmilag kizárt, hogy Istenné legyünk, még angyalokká sem válhatunk, ilyen nincs, R.S. szerint sem.

indi írta:
Ma már nem elég a hit, de nem az egyes ember szempontjából, hanem az egész emberiség fejlődése, jövője miatt.

Liv írta:

Ez megint relatív, nem tudom megfogni ennek a mondatnak az értelmét anélkül, hogy leírnád, hogy kiben, mit, stb. hinni.

Erről is írtam már egyszer, azt hiszem. Hogy szerintem a Biblia alapján is el lehet jutni az üdvösséghez, emiatt nem kell Steinert olvasni vagy csatlakozni az AMORC-hoz, vagy bármi mást. Ez az az út, ami mindenki számára hozzáférhető, és valóban, ahogy írtad, nem kell semmit tenned érte, mert nem az a fontos, hogy milyen vagy, hanem hogy Kié vagy. De vannak emberek, akik többet akarnak látni az egészből (értem már, hogy szerinted ez bűn), tudatosabban akarják megélni az életüket, tudatosan szeretnék magukat spirituálisan fejleszteni. Mondom, ez is vezethet tévútra, és enélkül is el lehet jutni az üdvösségre. Ez az ember személyes, egyéni üdvösségéről szól.
És van a másik történet, ami pedig az emberiségről szól. Ma olyan erők működnek, hogy csak akkor képes az emberiség fennmaradni (elsősorban szellemi értelemben), fejlődni, ha nagyfokú tudatosságot fejleszt ki magában, és törekszik a bölcsesség megszerzésére, mert csak így mentheti azt meg Krisztus számára. Az egyszerű hittel stagnálásra ítélik a lelket, és ezzel Arimán kezébe adják a hatalmat, mert ő majd. azt ígéri, hogy a bölcsesség minden erőfeszítés nélkül - tőle - megszerezhető. Mondja ezt Steiner, de persze nem kell elhinni.
De ha körülnézel a nagy egyházaknál, bizony, ezt találod. Alvó lelkeket. Vagy a materialista embereknél, akik meg az anyagban hisznek. Ugyanakkor ők mind ébresztésre várnak, valami többre, és ezért - tudatosság híján - könnyű megtéveszteni őket. (Nálatok nyilván más a helyzet, legalábbis rajtad úgy látom, hogy nyitott vagy. "Semmi sem hasznosabb Arimán számára, mint ha azt gondoljuk, hogy mi már felette állunk annak, hogy ezzel vagy azzal a dologgal foglalkozzunk. Az, hogy valami iránt érdeklődünk, nem azt jelenti, hogy egyet is értünk vele. Az érdeklődéssel azt kell elérnünk, hogy alaposan megismerjük a kérdést és a vele kapcsolatos dolgokat helyes irányba tudjuk fordítani.")

A többi dologra nem tudok reagálni, majd előveszem a könyvet, hátha megtalálom, amiket írtál, az internetes verzióban nem találtam semmit Krisztusról, Luciferről, önzőségről.

Liv, hasznos volt veled megvitatni ezeket. Annyiban mindenképp, hogy meggyőztél: a Te definíciód szerinti kereszténység valóban nem fér össze az antropozófiával. Viszont én nem szeretek ezekről a dolgokról beszélni, ezért sokat kivesz belőlem, és most másra kell az energiám. Ezért ha nem haragszol, a továbbiakban nem leszek itt nagyon aktív. (Ha csak nem írsz valami nagyon provokatívat, amire ugrok. )

Köszönöm, hogy elolvastad, szép napokat nektek.

Pindi

Pindi,

Tök jókat írtál!

Az igeheylek akkor: 3 Mózes 19:31; 3 Mózes 20:6; 3 Mózes 20:27; 5Mózes 18:10-12; 1Sámuel 28:3, 7,8; 1Krónikák 10:13-14; 2Kir 21:6; Ézsaiás 8:19-20; Ézsaiás 29:4.

Tudnék írni még sok mindenre választ. Sokat gondolkodtam mondtanában arról, ami itt végül is kicsúcsosodni látszik, ti., hogy tudatosabban akarjuk megélni az életüket, tudatosan szeretnék magukat spirituálisan fejleszteni, magunkat eljuttatni a tökéletességre...sajnálom, hogy az jött le a mondanivalómból, hogy szerintem EZ bűn, mert ezzel csak visszapostáztam magam a középkorba látszólag. A blogomon fogok szerintem írni erről egy bejegyzést, mert sok minden összegyűlt és bennem is tisztázódott. Azt hiszem, vissza kell menni az alapokhoz, mert túl sok és egyre több elvont fogalom kering itt, amivel nehéz bármit is kezdeni.

Ha esetleg annyit leszűrnek ebből az idetévedők, hogy a keresztények is gondolkodnak, akkor már megérte (nem a nagy egyházakról beszélek, nincs közöm hozzájuk)-legalábbis nekem-ez a topic.

risztus a szellem halálától ment meg, a megváltás révén a szellem élni fog a fizikai test széthullása után is. Míg Krisztus előtt a szellem is az anyag foglya maradt.

Krisztus nem a szellem halálától ment meg, hanem a testétől. Ismét csak a hitvallást tudom idézni, amit minden keresztény magáénak vall: Hiszek a Szentlélekben.... hiszek a testnek feltámadásában és az örök életben.
Ez csak az eszenciája annak, mit vall, hisz magáénak a keresztény ember.
Nem igazán értem, miért gondolod, hogy a keresztény ember a hite miatt nem gondolkodik (azért nem gondolkodik, mert hisz), nem törekszik a bölcsességre, megértésre.
Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. Ez az első és nagy parancsolat. A második pedig hasonlít ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. Nincs más parancsolat, mely nagyobb ezeknél.

Továbbra sem hiszem, hogy bármi pontos információnk lehet arról, hogy 2000 évvel ezelőtt az emberiség milyen szellemi szinten állt, mivel elég kevés az írásos forrás ebből a korból, azok pedig nem arról szólnak, milyen szellemi szinten állnak az emberek.
Egyébként fejlődésről írsz anno, azaz, akkoriban az emberek fejletlenebbek voltak a mainál (nem gondolnám), a válaszodban pedig pont ellenkezőleg beszélsz. Akkor ez most hogy is van? Mi fejlődtünk vissza, és most keressük a magasabb (korai) szinthez az utat, vagy fordítva?

Ildikó

gyébként fejlődésről írsz anno, azaz, akkoriban az emberek fejletlenebbek voltak a mainál (nem gondolnám), a válaszodban pedig pont ellenkezőleg beszélsz. Akkor ez most hogy is van? Mi fejlődtünk vissza, és most keressük a magasabb (korai) szinthez az utat, vagy fordítva?

Megszületik egy kisgyerek, önmagáról nem sokat tud, viszont egységben él a világgal. Ösztönei irányítják, nem tud másként cselekedni, mint amit azok diktálnak, ősbizalom van benne. Érzi az anyja lelkének apró rezdüléseit (talán ezt nem fogadod el, de látja az angyalokat, más szellemi lényeket és érzékeli az aurát). Alapvetően boldog lény. Amikor kicsit nagyobb lesz, kialakul az Én-tudata, saját akarata, mely egyre többször kerül szembe a világgal. Még nagyobb lesz, elkezd gondolkodni, megtanul írni, olvasni, hazudni és csalni. Pár évvel később már többismeretlenes egyenleteket old meg és ismeri a fizika törvényeit, magas szintű, nemes eszményeket tűz maga elé, közben utálja a világot és pofon üti az anyját. Néhány évvel később, amikor elvégzett két egyetemet, egy híres laboratóriumban a génmanipuláció lehetőségeit kutatja, csak a fizikai világgal van kapcsolata, de keresi az útját.

Ez fejlődés vagy visszafejlődés??? Vissza kellene térnie az öthónapos csecsemő állapotához vagy a csecsemő Énjét kellene minél előbb felébreszteni, intellektusát képezni?
Egyébként igaz, hogy azt mondtam, hogy "Az antropozófia fejlődésében tekinti a világot, a Földet, az emberiséget.", de az emberről pont, hogy azt írtam, hogy "Az akkori ember és az emberiség egészen más szellemi szinten állt, mint ma." Nem beszéltem alacsonyabb vagy magasabb szintről, ezt te mondtad akkor is, most is. Kérlek ne adj olyat a számba, amit nem mondtam.

ovábbra sem hiszem, hogy bármi pontos információnk lehet arról, hogy 2000 évvel ezelőtt az emberiség milyen szellemi szinten állt, mivel elég kevés az írásos forrás ebből a korból, azok pedig nem arról szólnak, milyen szellemi szinten állnak az emberek.

Nagyon sok az írásos forrás, és bizony sokat elárulnak az akkori kor emberéről. Az ősi indiai irásokból kiderül, hogy ők akkor még nagyon nem érezték itthon magukat a fizikai világban, azt mondták rá, hogy maya, illúzió, tudták, hogy ez nem a valóság és vágytak vissza a szellemi világba. Az ősi perzsa kultúra még valamennyire ellenségesnek fogja fel a fizikai világot, de Zarathustra azt tanítja, hogy az nem csak illúzió, hanem a szellemi világ fizikai leképeződése, az érzéki világban kell megtalálni a szellemet. Az egyiptomi-asszír-babilón korszakban még inkább lehorgonyoznak a fizikai világban, de pl. tanulmányozzák a csillagokat, és bennük az Isten bölcsességét és tetteit vélik felfedezni. A görög-római korban pedig az ember végképp gyökeret ereszt a fizikai világban, örömét leli benne, hajszolja az élvezeteket.
És hogy nem kell "szakirodalom" ahhoz, hogy ezt belássuk: pl. az Ószövetség tele van olyanokkal, hogy valaki pl. angyalt lát, és senki nem nézi őket hülyének. Ma? Még a legtöbb hívő is hibbantnak tartana. A zsidók Ószövetségi története (de vehetném más nép példáját is, csak talán nem ennyire erősen) a közösségről szól, a nép boldogulásáról. A római idők individuális felfogását híven tükrözi a római jog (ami ráadásul ugye a modern jog alapja), mely röviden arról szól, hogy Én, Engem, Enyém, Nekem. Korábban nem volt meg ez az Én-fogalom, nem volt az egyénnek, a személyiségnek ekkora jelentősége, ezért jogi fogalmak sem alakultak ki. Vagy: a perzsák nem készítettek szobrokat az isteneiknek, mert nem gondolták, hogy azoknak emberi természetük lehet; a görögök teljesen emberi ruhába öltöztették őket. Sorolhatnám még.
És akkor még nem vetettem ezeket a korokat egybe a mai időkkel, mert azt talán magad is belátod, hogy a mai ember értékrendszere, világfelfogása egészen más. Csak egy példa: korábban az embernek eszébe nem jutott, hogy a természetet, saját életterét, a Földet a saját pillanatnyi, anyagi haszna érdekében kizsákmányolja, tönkretegye.

risztus nem a szellem halálától ment meg, hanem a testétől. Ismét csak a hitvallást tudom idézni, amit minden keresztény magáénak vall: Hiszek a Szentlélekben.... hiszek a testnek feltámadásában és az örök életben.

Megint kiragadod azt, amit írtam, a környezetéből. Liv írta, hogy a Biblia szerint a bűn zsoldja a halál, és megmenekülni az örök halálból csak Krisztuson keresztül lehet, míg Steiner szerint a halál jelentéktelen esemény. Én erre írtam, hogy a fizikai test halála valóban az, de a szellem halálától RS. szerint is csak Krisztus menthet meg, illetve mentett meg.
Nem tudom, milyen vallású vagy, én csak a katolikus tanítást ismerem. Ez nem ígér olyat, hogy nem fog a fizikai testem meghalni. Megfog. Nekem is le fog állni a szívem, az agyam, nem ígéri, hogy majd elragadtatok, vagy Illés tüzes szekéren eljön értem, akármennyire is hiszek Krisztusben. A test feltámadását ígéri, de még ebben is óvatos, és nem mondja azt, hogy ilyen vagy olyan test lesz az, inkább a személyes azonosságot hangsúlyozza. Mert nem hiszi, hogy a fizikai test jelen valójában támadna fel, hanem azt mondja, hogy minden anyagi valóság a lényegét tekintve szellemi természetű, s így a test ilyen szellemi formájában fog feltámadni. És ez nagyon nem ugyanaz, mint hogy Krisztus megment a test halálától, pedig látod, a Te definíciód szerint is keresztény, és az Apostoli Hitvallásból indul ki.

em igazán értem, miért gondolod, hogy a keresztény ember a hite miatt nem gondolkodik (azért nem gondolkodik, mert hisz), nem törekszik a bölcsességre, megértésre.

Ezt írtam: "Az egyszerű hittel stagnálásra ítélik a lelket..." és "hogy ha azt mondjuk, elég a hit, ezzel elaltatjuk a lelket, és így nem törekszünk a bölcsesség megszerzésére". Nem emlékszem arra, hogy azt mondtam volna, hogy a keresztény ember a hite miatt nem gondolkodik. Azt mondtam, ha a hite miatt nem gondolkodik, és mondtam azt is, hogy egyszerű hittel. Remélem érzed a különbséget. Még azt is hozzátettem, hogy Livnél szemmel láthatóan nem ez a helyzet, amiért őszintén becsülöm. Azt azonban mondtam, hogy a nagy egyházaknál, az emberek többségére ez a jellemző. Ezt pedig onnan gondolom, hogy látom.

Kérlek, ha vitázni szeretnél, azt úgy tedd, hogy nem ragadod ki a gondolataimat a szövegkörnyezetből, nem adsz a számba olyat, amit nem mondtam, és kicsit figyelmesebben olvasol.

Pindi

Sziasztok!

Szerettem volna kicsit írni még az önismeretről, mert hogy valahogy erre lyukadtam ki mindig, ti. ez az a pont, ahonnan "elbeszélünk egymás mellett", máshogy értelmezünk szavakat, mint pl. hit, bölcsesség, önmagunk fejlesztése, tökélestesítése, megváltása, igazságkeresés, tudatosan élt élet.... Aztán rájöttem, hogy ez még mindig nem elég , teljesen az alapokhoz kell visszamennem, hátha jobb rálátást tudok adni arra, ami a kereszténység alapja, az Isten-ember kapcsolat és az ember test-lélek-szellem felépítése.

Az én-fogalom, ön-megváltás, amiről Pindi írt-egy teljesen más felfogásban.

Isten mikor megteremtette az embert, a saját képmására teremtette meg őt. Miután Isten megteremtette az embert, akkor változik át a Bibliában az Elohim (God as an inpersonal force) szó Jahweh-Elohim-ra, ami kábé annyit jelent, hogy Isten-személyiség (God with a personality). Ekkor már volt értelme Istenről, mint élő személyiségről beszélni, mert akkor már ott volt mellette az általa teremtett ember, akivel kommunikálni kezdett.

A bűnbeesés során megjelent Lucifer, erről már írtam. Most más szempontból szeretném megvizsgálni ezt az esetet, ígérem, lesz konklúzió!

Lucifer "kísértése" a következőkben nyilvánul meg:

1. Azt kérdezi Évától: tényleg azt mondta neked Isten (Elohim-ot használja), hogy egyetlenegy fáról sem ehetsz? (egyrészt Istent nevezi személytelennek-és hát ugye miért bízzak egy személyiség nélküli lényben?!, másrészt jól tudja, hogy csak 1 fáról van szó!A Fa a VÁLASZTÁS jelképezése egyébként. Döntés. Nem robotok vagyunk, Isten szabad akaratot adott nekünk. A szeretet, az elkötelezettség választás kérdése)

2. Neeeem, mondja Éva, minden fáról ehetünk, de egyhez hozzá sem érhetünk, mert meghalunk. (Isten azt mondta nekik, hogy SZABADON ehetnek mindenből, az egy fához pedig hozzá lehetett érni, csak enni nem lehetett belőle.)

3. Dehogy haltok meg!-Mondta a kígyó!(Tehát Isten nem tudja miről beszél, téved!) Kétségbe vonta tehát Isten szándékát miszerint ő a legjobbat akarta nekik. Kiforgatta Éva gondolkodását Istenről, de igazából táplálta Éva bizonytalanságát Istennel szemben...Tehát: ha Isten esetleg tévedhet, akkor nem állhat mindenek felett. Nem megbízhatók az ő szavai, és olyan személytelen (God as an inpersonal force)....úúúúú, lehet, hogy ezzel a fával valami ROSSZ szándéka volt?

Ennyi. Éva levette a gyümölcsöt. L nem foglalkozott Évával. Neki tökmindegy volt, hogy mi lesz vele. MEghal? Szenvedni fog? Kit érdekel!?!?! Számára az ember semmi értéket nem képvisel. A csata Isten és L között zajlik, de mi alaposan megittuk a levét.

Bűn történt. Ebben a pillanatban Éva meghalt. Jópár év múlva halt meg fizikailag ugyan, de innentől ez elkerülhetetlen tény volt. Ádám és Éva szemei megnyíltak. A szíveik megkeményedtek. Az ártatlanság elveszett. Az ismeret megnövekedett. Lucifernek abban igaza volt, hogy tudást nyertek, amit addig nem tudtak. Olyan tudást, amit Isten sosem tervezett nekünk adni:
Az ÉN ismeretét. Istennek soha nem volt célja az én ismeretét az embernek adni. Az önismeret, mint olyan, addig nem létezett. Ez az ismeret az ártatlanságunkba került. A szívünk pedig megkeményedett. Istennek az volt a terve az emberrel, hogy a szellemünk domináljon bennünk. A sorrend ez volt a terv szerint: Szellem, Lélek, Test. Mert Isten is Szellem, és tökéletes egység uralkodott Isten és az ember szelleme között. A szellem a Szellemmel kommunikált. A szellem dominálta az értelmet. A test pedig az értelemre reagált. Az egytlen dolog, ami a szemük megnyílásakor "tudottá vált", tudatosodott, az az ÉN volt. A test vált a domináns erővé. Az értelem alá lett rendelve a testnek. A lélek pedig teljesen elnyomottá lett. Hirtelen öntudatukra ébredtek, és rájöttek, hogy mezítelenek. Az ÉN nyilvánvalóvá lett. Azóta viaskodik a szellem és a lélek a testtel. Ez a bűnbeesés.


Az ÉN (önismeret)
1. önmagunkra ébredés (vagyok) self-awareness
2. öntudat (mezítelen vagyok, problémám van) self-consciousness
3. önelégültség, önellátásra törekvés self-sufficiency
4. önigazultság- nem kell nekünk Isten, majd én betakarom magam, elvonom a figyelmem az igazi probrémáról self righteousness
5. önmagunk megmentése self salvation

Az első feljegyzett alkalom, mikor ember beszélt Istennel, a félelemről szólt (hallom a hangod és félek...). Miért fél Ádám, ha eddig nem félt? A fenti 5 ÉN-tudatra ébredés meggyőzte őt arról, hogy Istentől félni kell. Az ÉN elnyomta a szellemet. Ez egy téves félelem az önfelismerés miatt. Soha többé, azóta sem volt tökéletes a kommunikáció Istennel. Isten megteremtett, felajánlott, jó szándékáról biztosított, minden szuper volt, az ember első szava pedig ez volt: félek tőled. A BŰN okozta azt, hogy a nem tudjuk többé helyesen megítélni, kicsoda Isten.

A bűn végső hatása az volt, hogy Isten felöltöztette az embert bőrruhába.
Persze, mindenki azt mondja erre, hogy Isten a bűnért megbüntette őket, de a végső válasz nem ez, ez a mi igazságtalan válaszunk, a bűn ébresztette egészségtelen félelmünk válasza. De nem. Isten felöltöztette őket. A történet megy tovább.
Maga Isten, a személy ment oda hozzájuk és takarta be őket. 2 állat (vagy 1, nem lényeges) halt meg azért, hogy ők be legyenek fedezve, el legyenek takarva. A kezdettől fogva tehát a bűnért valakinek meg kell halnia, hogy bocsánatot nyerjen. Ahogy Isten megmondta: a halál uralkodik, ha a bűn színre lép. DE ISten hagyott egy kiskaput: a halál uralkodik, ez tény. DE Isten nem mondta, hogy nem halhat meg valaki más helyetted....ezt a történetet meg már ismeritek... A személyes Isten jött el egy személyként, hogy személyesen haljon meg mindenkiért. Egyesével mindenkiért. De ezt már mondtam.

Sziasztok!

Sajna, nincs mostansag idom hosszan irni. Elolvasni meg el tudom, de annyi minden van, aztan nem tudok folyamatosan annyit itt ulni/gondolkodni/irni. Na ennyi a bevezetes:) Meg Livi egyebkent is leirja, amit en is hiszek:)

De most azert irok gyorsan megis, mert kicsit megakadtam. Szoval arra jutottam, h igen, az alapfogalmakat kellene tisztazni. Szerintem az alapfogalmak: Kicsoda Isten? Ki az ember? Mi a bun? Mi a dolgunk a vilagban. Szoval effelek. Es tok jo, h Livi ezt igy el is kezdte.

No, amin leakadtam: nem ertem, h most Livi mit ertesz az en fogalma alatt. Innentol nem tudom kovetni a gondolatmeneted. Meg akkor is, ha a vegkovetkeztetesnel ugyanoda jutok is:)

Adamnak tudnia kellett magarol, hiszen nevet tudott adni az allatoknak, es Evanak is. Szoval el tudta oket hatarolni sajat magatol.
- azt hiszem, emiatt nem ertem igazan, h mit ertesz az en alatt. A tobbit ertem.

A bunnel kapcsolatban: az ember kapta egyreszt azt a "lelket", ami az allatoknak is van (nefes), aztan Isten az emberre ralehelt, adott neki az o lelkebol is (ruah). Amikor evett az ember a gyumolcsbol, akkor azt gondolta, h istenne valhat. Helyette inkabb elvesztette a helyet, nem tud ember lenni. Es aztan, amikor Jezusrol van szo, akkor ezert is nevezik az Ember fianak, h az ember-tudat, mint olyan, ujra helyrealljon. (Na most aztan lehet, h en is jol megkavartam a szavakat:))

Biobaba

Biobaba: azt hiszem, magyarul kevés rá a szavunk, és ez a fő gond az értelmezéssel, ezért is írtam oda angolul az 5 én-hez. Tehát a consciousness, mint tudat, amire te gondolsz, ez megvolt Ádámban is. Kicsit talán a gyermeki tudathoz tudom hasonlítani a tudatot. Hiszen a kicsik is csak később ébrednek ön (én) tudatra, mégis képesek tudatos, értelmes cselekedetre. Persze ez csak hasonlat.

Ádámnak tudatos és értelmes, döntésképes emberi lénynek kellett lennie. Isten képmására teremtve. Biobaba, ezt neked írom, mert ez talán másnak nem olyan érdekes:
- a képmás szó az valahogy úgy van héberül, hogy ha valaki látta volna Ádámot, akkor azt gondolhatta: Ott jön Isten. Ja, nem, várjunk csak, ez csak Ádám!
- Az 1Mózes2:15-ben az édenkert őrzőjének nevezi Ádámot Isten, ez a szó a shamar, ami kábé ez: "őrszem módjára védelmezni és megvédeni, ha arra van szükség"
- A 8. Zsoltárban van, hogy dicsőséggel és méltósággal koronázta meg Isten az embert, és itt a dicsőség szó eredetiben a kaboud, ami valami ilyesmit jelent: súlyos (fizikailag) felhatalmazás, hatalom, tekintély.

Koszi Livi. Megneztem szotarban. Ez angol atirat, h shamar, en igy irnam a heber alapjan magyarul, h sámar:)
A kaboud jelenti mashol azt is, h Isten dicsosege, amiben meg is jelenik: 2Moz 16,7., Ezek 3,23.
A kepmasnal a celem-re gondolsz?
Szoval mindezekbol az jon le, h az emberre komoly veszelyt jelent, h azt kepzelheti magarol, h Istenne valhat.

Biobaba

Biobaba: igen, valójában maga a dicsőség szó jelenti azt, hogy "valaki, aki sok súlyos hatalmat" visza hátán, vagy valami ilyesmi.

[quote="liv731"]1. Isten eredetileg egy tökéletes világot teremtett, amit ő maga is jónak ítélt meg. (1 Mózes 1:31) Ebben a világban sem erőszak, sem fájdalom nem volt, Isten Ádámmal közvetlen kapcsolatban állt.

2. Ezt a világot tette tönkre Ádám lázadása, ő ugyanis Isten nélkül akart élni. Az ő bűne hozta be a világba a halált. Ádám döntését Isten tiszteletben tartotta, szabad akaratával ez a döntés viszont maga után vonta az élet múlandóságát. Ez Isten igazságosságának a következménye.

3. A bűn miatt minden alá van vetve a pusztulásnak és a halálnak végső soron. A szenvedés és a tragédia az életünkben nem Isten "kiszúrása" az emberekkel, hanem egész egyszerűen annak a következménye, hogy Istent kiléptettük az életünkből. Mikor azzal vádoljuk Istent, hogy hátradőlve szemléli a világ szenvedését és kisujját sem mozdítja, valójában egy fontos tényt nem veszünk figyelembe: valójában Isten mindent megtett, amit tenni tudott értünk, a többiből mi nem kértünk![quote]

Kedves Livi!
Jó rég nem volt itt beírás, de hátha: lenne egy kérdésem, amit nem értek. Előre vetítem: nem vagyok keresztény, bár hiszem, hogy Jézus értünk tette, amit tett - csak valahogy én sem tudok "csak" hinni.
Szóval a kérdés:
Miért került a kertbe a Tudás fája? Úgy értem: kicsit kiszúrás-szagú Istentől, hogy "mindent lehet, csak azt nem" - hisz mindannyian tudjuk, hogy működik ez: hagyj egy gyereket pl. magára valamivel, amire elötte jó alaposan felhívtad a figyelmet, hogy na AZT ne... Mi fog történni: tuti, hogy hozzányúl...
Szóval MIÉRT? Pláne, hogy mivel Ő teremtette Ádámot, pontosan tudhatta, hogy mi fog történni. Márcsak azért is, mert nem kéne Mindenhatónak hívni, ha ezt nem látta előre.

Semmiképp sem kötekedni szeretnék - egyszerűen nem értem, és Te biztos többet tudsz erről, mint én.
Megköszönöm, ha válaszolsz.

Livi, ezt írtam erről fentebb:

liv731 Fa a VÁLASZTÁS jelképezése egyébként. Döntés. Nem robotok vagyunk, Isten szabad akaratot adott nekünk. A szeretet, az elkötelezettség választás kérdése

Ez egy nagyon jó kérdés, és általában mindenki ezt kérdezi, amit most te. Mert hogy tényleg kiszúrásnak hangzik a dolog. De ha jobban belegondolsz:
Isten teremt egy világot. Teremt bele embert. Az embert tökéletesnek teremti, olyannak, akivel teljes egységben élt (szellemi síkokról van most szó, mivel Isten szellem). Az ember attól ember, hogy szabad akarata van. Vagyis: azt tesz, amit akar. Nem tudod azt tenni, amit akarsz, amíg nincsen választásod.
Isten így adott választási lehetőséget Ádámnak: megmondta neki, hogy ehet, vagy nem ehet a fáról. Ha eszik, akkor viselje a következményeket. Ez a szabad akarat. Ádám élt a szabad akaratával, Isten pedig elfogadta ezt. Isten soha nem mondja azt, hogy "márpedig szeretni és követni fogsz engem, mert nincs más választásod". Nem. Azt akarja, hogy önként válasszuk (vagy ne válasszuk) őt.

Hogy Isten tudta-e, hogy ez lesz? Igen, biztosan.

Nagyon nehéz ezeket a dolgokat teljes mélységükben átgondolni, mert sok vallás az istent, mint személytelent, Univerzumot, stb. tartja számon. Ezek után tényleg nem könnyű megérteni, mikor Istenről, mint személyiségről, perszonalitásról beszélünk, aki nem csak "a szeretet", hanem tényleg szeret is- mert ezt választotta.
Üdv, és jó babázást!

Livi
Értem, amit írsz.
És a korábbiakból úgy értettem, hogy végül is Ádám (és Éva) az alma-ügy után (annak következményeként) ébredt öntudatára - arra a fajtára, amit mai értelemben annak hívunk. Igaz?
Akkor viszont a választás lehetősége talán picit illuzórikus ebben az esetben, hiszen Ádámnak fogalma sem lehetett, hogy mi az a kettő, ami közt választ. Hiszen sosem tapasztalta az Egót - pontosabban: sosem tapasztalt semmit (mai értelemben). És (nem vagyok ugyan biztos benne, de) Isten sem világította meg kimerítő részletességgel, hogy mi lesz, ha esznek abból a fránya gyümölcsből. Illetve, ha beszélt is róla, Ádámnak nem volt gyakorlati tapasztalata erről.
Ádám picit olyan itt, mint az én Boróka lányom: nem tud döntést hozni, hisz csak ösztönei meg érzetei vannak, nem?
Vagy ebben az esetben mit sem érnek a ma használatos fogalmak?

Livi: az öntudatot itt nem abban az értelemben használod, amiben én. Most ezt nem akarom részletezni (írtam erről fentebb egyébként), de Ádám pontosan tudta, mi az, amit választ.

Isten nem világította meg kimerítő részletességgel? Igen, ez nagyon érdekes felvetés. A mai napig sokszor hallom ezt, különböző formákban. Érdekes azonban belegondolni, hogy szerinted mit mondhatott volna még Isten, illetve, mit lett volna még kötelessége elmondani neki. És, hogy miért kellett volna tennie mindezt? Vagy másként fogalmazva: vajon ha Isten a teremtményei "szájába rágná", hogy ki Ő és mit akar, akkor többen hinnének neki?
Szerintem Isten -véleményem szerint eléggé "gátlástalanul" -elmondott és megtett mindent, amit tudott. Tudom, ez érdekes kérdéseket vet fel megint, de megvárom, amíg valaki megkérdezi!

Livi: talán még egy dolog, ami esetleg segít megvilágítani a fenti mondandómat.
A bensőnket nem csak tudatos és tudatalatti tartományokra oszthatjuk fel. A tudatos "részt" tovább bonthatjuk a szemlélődő és az átélt részekre (Contemplation és Enjoyment, ha úgy tetszik ).
Erre példa: a gyász alkalmával a halott ismerőst szemlélem és a szomorúságot "élvezem" (most nem a szó pozitív értelmében, de szerintem érted). Tehát más megfogalmazásban az Enjoyment mellé megérkezett a Contemplation. Talán ezzel tudom kicsit közelebb hozni. Persze ez egy filozófiai tétel (A. Space, nem tudom, ismered-e). Nekem sokat jelentett Space, mert pl. már megtérésem előtt is világos volt számomra, hogy miért nem tudok elfogadni semmiféle önismereti alapon, "önmagába nézésen", önmegváltáson alapuló vallást, mert ebből persze az is következik, hogy minden önvizsgálat (legyen az tudatos, vagy a tudat kikapcsolásával járó) félrevezető. Ha szemlélni kezdesz egy átélést, akkor az már nem az, másrészt pont a lényegről vonja el a figyelmet, mintha pl. egy vágyakozást elemezgetnél magadban, miközben eszedbe sem fog jutni magára a vágy tárgyára nézni...
Befogtam!!!

Sziasztok,
nálunk is mostanában kerültek elő a teremtés körüli történetek. Elsősorban Liv-nek szólnak a kérdéseim, de nagyon szívesen veszek más segítséget is.
Négy és féléves lányomnak apukám olsasott fel egy úgynevezett gyerek-bibliából. A Káin-Ábel történet nagyon foglalkoztatja, és nem tudok megnyugtató válaszokat adni. Honnan kellett volna tudnia Káinnak, hogy mi az Istennek tetsző áldozat? Hiszen olyan kézenfekvő: ki mivel foglalkozik, abból adjon Istennek. És nincs szó arról a Bibliában, hogy Isten elmondta volna nekik, hogy nem így van. Később aztán le van írva részletesen, hogy mikor, mit, hogyan kell áldozni (ezeket a részeket szoktam átugrani ), de az jóval később van!
Másik: ilyen kicsi gyerekeknek miből, hogyan olvastok Bibliát? Két verzióm van: saját szavaimmal mesélem azt, amit én olvastam; vagy valamiféle "gyerekbibliából" "mesélek". Tudtok-e olyat, ami nem vesz el, nem tesz hozzá, csak a gyerekek számára érthetően mondja el a történteket?
És: szerintetek melyik magyar fordítást érdemes olvasni? Úgy értem, melyik a legihletettebb?

Lehet, hogy off ez itt, akkor bocsánatot kérek, valamelyik keresztény topikban kellene kérdeznem, de őszintén szólva Liv nekem a leghitelesebb keresztény itt a babaneten, és őt itt tudom "elérni".

Apropo: te végülis Lívia vagy Lili vagy?

Most nincs itt Lívia, hanem a férje vagyok, Péter. A multkor mutatta ezt az oldalt, és kiváncsi voltam miről megy az eszmecsere.
Látom, hogy ez inkább lányos oldal, de remélem nem haragszotok meg, hogy beleszólók (írok).

Kedves Livi!

A tudatot még nagyon sok részre lehet osztani a működési struktúrák szerint, de ez mit sem változtat azon, hogy ha önmagamban vizsgálok pl. egy vágyakozást, akkor a vágy tárgya valóban teljesen lényegtelen, hiszen az egy rajtam kívűl eső dolog, és én olyankor magamat akarom megvizsgálni. Ha az ember tényleg veszi a fáradtságot, hogy komolyan megvizsgálja magát (ez nem vallásos cselekedet, mint ahogy írtad), rájön hogy a tárgyak, amik a vágyát vonzák, folyton változnak. Ha valamit megszerzett az ember, akkor keres új tárgyat a vágyának. Pontosan azért, mert nem a tárgy a lényeg, hanem maga a vágyakozás. Ezért csináljuk az egészet. De ugyan ez a helyzet mondjuk a félelmekkel kapcsolatban is, vagy bármi mással. Figyeld csak meg! Roppant izgalmas. Bár tény, hogy sopk szempontból nem könnyű.

Kedves Kati!

Nem könnyű a helyzeted, főleg ha a kislányodat pont Káin és Ábel története ragadta meg.
Ebben egyébként semmi furcsa nincs. Az egy nagyon komoly történet a testvériességrő, ill. annak hiányáról, és arról hogy isten vajon melyiknek örül jobban. Vagy mondhatjuk, hogy általában a kapcsolatokról szól.
Majdnem öt évig dolgoztam kisgyerekekkel (teljes ellátás 3-18év), és akkor én is azt tapazstaltam, hogy ez a sztori nagyon megragadja a gondozottjaimat. A kislányod által felvetett kérdés is többszőr felmerült, de volt ennél egy gyakrabban előkerülő bukkanója a történetnek: Az előzmények szerint az állatokat és az embert is isten teremtette, tehát olyan, mintha testvérek lennénk. Ezzel együtt viszont atyánknak, ha áldozunk, jobban tetszik, ha ezt úgy tesszük, hogy meggyilkoljuk testvéreinket (az állatokat), és kevésbé, ha egyszerűen csak odaadunk valamit abból amit mi termeltünk annélkül, hogy ezzel bárkinek ártanánk.
Ez a kérdés így vagy úgy, de sok gyermekben felmerült. Lehet, hogy hamarosan a kislányod is rákérdez még erre is, aztán más dolgokra is. Szerintem nagyon fontos, hogy ilyenkor adekvát válasszal tudjunk szolgálni gyermekeinknek, különben elbizonytalanítjuk őket. Pláne hogy azt látják, hogy mi is bizonytalanok vagyunk. Mindamellett, hogy közben úgy tálaljuk ezt, mint a világ legszentebb igazságát, ami mindenek fölött áll. Bizonyos kor alatt érdemes olyan szintű meséket olvasni a gyermekeinknek, amiket mi is megértünk. Aztán később persze lehet cifrázni filozófiákkal, meg vallási doktrinákkal.....

piciliviA tudatot még nagyon sok részre lehet osztani a működési struktúrák szerint, de ez mit sem változtat azon, hogy ha önmagamban vizsgálok pl. egy vágyakozást, akkor a vágy tárgya valóban teljesen lényegtelen, hiszen az egy rajtam kívűl eső dolog, és én olyankor magamat akarom megvizsgálni.

Kedves Péter,

Háát, tiszteletteljesen nem értek egyet!

Ami bennünk lejátszódik azt képtelenség egyszerre élni, megélni ÉS szemlélni. Ha magamat akarom megvizsgálni, akkor meg akarom nézni, mi zajlik bennem. A kettő nem megy párhuzamosan. Elfogadom, hogy a tudatnak több aspektusa van, főleg, mert nem értek hozzá, de ez a kettő nem futhat párhuzamosan. Nem reménykedhetek úgy, hogy közben a reménykedésen gondolkodom. Ha a tudatomat a reményre magára irányítom, megszűnök reménykedni.

Egy vágyakozás vizsgálata: a vágy önmagában semmi. A vágy nem önmagára irányul, hanem arra, amire vágyik, ahogy te is írtad, de ilyen szempontból magát a vágyat magamban vizsgálni kábé annyi, mint vizsgálgatni a szerelem érzését magamban anélkül, hogy a szerelmem tárgyára néznék...én szsz nem látom értelmét.

Szia Kati,

Lívia vagyok, de sokan Lilinek, sokan Livinek hívnak.
Akkor Káin és Ábel. és OFF

Ábel az elsőszülött bárány kövérjéből vitt Istennek. Káin pedig valamit a föld gyümölcséből. Honnan tudta Ábel, hogy ez a tökéletes áldozat? Noénál látjuk 1-2 lappal később, hogy már ő is tisztában volt az áldozati állatok fogalmával, jóval a törvény előtt! Miért ne lettek volna ők is tisztában ezzel? Több, mint valószínű, hogy Káin és Ábel tökeéltesen tisztában volt azzal, hogy azelsőszülött bárány kövérje az, ami istennek tetsző áldozat volt. Ábel engedelmes volt. Káin nem. Pont.

Nem szabad kihagyni a lényegi mondanivalót: Isten azt mondja Káinnak: "ne gerjedj haragra, ne is szomorodj el, hiszen ha jót cselekszel, emelt fővel járhatsz. Ha pedig nem jót cselekszel, a bűn az ajtód előtt leselkedik és rád vágyódik, de te uralkodjál rajta." Tehát Isten azt mondja neki (Péternek: a történet tehát erről szól, hogy) : miért akadtál ki?! Csináld rendesen és kész. Istennek ez a válasza is magában rejti (szerintem) azt, hogy Káin tökéletesen tisztában kellett, hogy legyen a szabályokkal.
Innentől Kezdve Káin rövidre zárhatta volna a sztorit, ehelyett a "dögöljön meg a szomszéd tehene is" hozzáállást választotta.

Ezt az ószövetségi történetet az újszövetség is magyarázza. A Biblia mindig a legjobb magyarázat a Bibliára. A Zsidókhoz írt levélben ez áll: "hit által vitt becsesebb áldozatot Ábel". Júdás levelében is említés van erről: "Ne járjunk a Káin útján, mert az a haragnak útja."

Péternek: Ez a nagyon komoly történet nem a testvériességről vagy annak hiányáról szól, sem pedig arról hogy Isten vajon melyik testvérnek örül jobban. Még általában sem szól a kapcsolatokról. Az általad említett előzményeket pontosan elolvasva a következőket találjuk: "Uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain és a Földön mozgó minden élőlényen.", innentől kezdve a levont következtetésed értelemszerűen téves (a Biblia szempontjából, természetesen úgy vélekedsz, ahogy akarsz , ahogy ebben a topicban bárki).

Biblia: mi a sima protestáns új fordítást használjuk. A gyülekezetünkben egyébként versről versre eredetiben (görög-héber) tanítják a Bibliát. Szerintem így érdemes. Én nem tudok sem görögül, sem héberül, de az eredeti szavaknak utánanézni nagyon sokat számít. Nórinak nincs gyerekbibliája, még nem mesélünk neki belőle. Alapigazságokat mondunk neki, amiben mi hiszünk: Isten teremtette a világot, stb. Még nincs három éves.

Szia Livi!

Ismét Péter vagyok. És nem Simon

A vizsgálódással kapcsolatban érdemes tisztázni, hogy valaki komolyan vizsgálja-e önmagát, vagy csak gondol rá, illetve beszél róla.
Bármi történik velem (reménykedem, vágyódom, megijedek, hallok valamit, vagy látok, gondolok valamire stb.) mindig valamilyen biokémiai változás történik a testemben. Valójában ez folyamatos, tehát mindig éppen valamilyen biokémiai változás zajlik bennem, méghozzá mindenhol a testemben. A különböző behatások, különböző változásokat szülnek, mert hogy teljesen egyértelmű, és egyenes kapcsolat van e két dolog között. Amikor azt mondom, hogy megvizsgálom magam, nem arra gondolok, hogy átgondolom, hogy milyen is vágyódni, mert amikor erre gondolok, akkor valóban a vágyódás éppen nincs jelen. Ellenben ha a testemben végbemenő változásokat figyelem meg, akkor a vágyódással egyidejű dolgot tudok megfigyelni, ami ráadásul teljesen egyértelmű, majdhogynem kézzel fogható, és természetesen bennem zajlik, tehát valóban Magamat figyelem meg.
Amikor éppen szerelmed tárgyára nézel, attól érzed jól magad, hogy olyan biokémiai változások mennek végbe a testedben, amiket a tudatod egy része számodra kellemesnek értékel. Lehetsz szerelmes úgy is, hogy nem figyeled meg közben, hogy neked ez most éppen jó, de attól még jó. Vagy megfigyelheted közben, hogy pontosan mi is történik a testedben. (Itt persze lehet reklamálni, hogy a szerelem a lelkedben történik, de egy ember egy lény, és ilymódon skizofrén lenne külön test, lélek és szellemként kezelni. Ezek mindig együtt vannak jelen, tehát ha azt írom a testedben, az természetesen a lelkedre és a szellemedre is vonatkozik.)
Semmi akadálya, hogy az ember egyszerre figyelje mondjuk a légzését (gondolom nem kell részletesen kielemezni milyen összefüggés van a légzés és a lelki állapot között), mondjuk a bal mutatóujjában jelenlévő érzéseket, és közben azon gondolkodjon, hogy mit főzzön holnapra. Próbáld ki! Menni fog. Kis gyakorlással miközben reménykedem, meg tudom figyelni, hogy ez konkrétan milyen érzéseket vált ki bennem, a testemben. Amit írtál, hogy tudatodat a reményre magára irányítod, azt nem is értem. Mi az hogy önmagában a remény? Reménykedni csak valaki tud. Önmagában remény nincs. Van ember, és ő benne lehet remény. Bármi iránt. Azért mondom, hogy mindegy a tárgya, mert a tapasztalat azt mutatja, hogy biokémiai szinten az emberi testben mindig ugyanaz a változás zajlik egy-egy érzelemmel kapcsolatban. És ezért a változásért csináljuk, csak nem tudunk róla. (Illetve mi ketten most már igen ) Olyan ez mint a drog.

A Káin és Ábel történetét illetően, a következtetést (mint említettem) nem én vontam le, hanem számos kis gyerkőc. Más kérdés persze, hogy ettől függetlenül bizonyára más szemmel látjuk a bibliát. Mint ahogy ez a világban még nagyon sok emberrel így van, de hát ugye ettől igazán értékesek a szakrális könyvek általában, hogy ugye sokféle értelmezést engednek meg, ahelyett hogy mindent szájba rágnának. A mondandóm lényege inkább az volt, hogy sokkal jobb, ha olyan dolgokat mesélünk gyermekeinknek, amiket értünk. Vagy legalább érteni vélünk . A bizonytalanság az, amit jobb elkerülni.

Sziasztok!

Nekem errol valami olyasmi jutott igy eszembe, h lehet csak az erzes (biokemiai folyamatok) miatt vagyodni. De epp ez az, h az erzest (a biokemiai folyamatokat) lehet csak ugy generalni is, a vagy targya nelkul.
Ez tenyleg olyan, mint a drog. Affele l'art pour l'art dolog.

Mondjuk arra a jelensegre gondolok, h a tini lany/fiu abrandozik a nagy o-rol, aztan amikor megismerkedik a valosagos szemellyel, az nem olyan, mint amilyet o kepzelt maganak. Bar biokemiailag ketsegtelenul jolesett neki, amit elkepzelt, de ha azon nem tud tullepni, akkor soha az eletben nem fog tudni normalis kapcsolatot kiepiteni, mert nem valos, amit at akar elni.
Vo. KFT: A lany, aki nincs:)

A lány, aki nincs sose szomorú,
nem mos fogat, mégis jószagú.
Nincs pattanás a homlokán,
örökké szép egy ház falán.
Ó, mindig őt keresed, amíg élsz.

A lány, aki nincs mindig mosolyog,
egy plakátról néz, szeme rádragyog.
Kicsit már gyűrött, de csodaszép,
álmaidban csak a tiéd.
Ó, mindig őt keresed, amíg élsz.

Hé, neked csak ő lehet
a királynőd, a mindened.
Ugye jó, hogyha nézheted,
az se baj, ha nem szeret.

A lány, aki jön nem túl feltűnő,
ha jó napja van, mégis tűrhető.
Megcsókolod, és azt hiszed,
életre kelt titkos kedvesed.
Ó, mindig őt keresed, amíg élsz.

A lány, aki jön, az nem ilyen,
fodrászhoz jár, hogy szép legyen.
Megcsókolod, és azt hiszed,
életre kelt titkos kedvesed.
Ó, mindig őt keresed, amíg élsz.
...

Biobaba

Péter, oké, oké, nem én meséltem, apukám vette le a polcról az ominózus könyvet, a lányom pedig kérte, hogy hangosan meséljen belőle. Most meg teszi fel a kérdéseit.

Liv, köszönöm a választ. És örülök, hogy előkerült, hogy a teljes Biblia összefüggéseiben kell nézni a történeteket. Azt hiszem, ez is bajom ezekkel az ilyen-olyan gyerekbibliákkal, hogy "sztorik" lesznek a Bibliából. Nekem egyelőre elég komoly feladatnak tűnik ez, honnan is tudhatnám, hogy még hol van utalás az adott részre?

Konkrétan hogy zajlik a tanítás a héber/görög Bibliából? Eredeti nyelven olvassátok fel és szó szerint lefordítjátok? A protestáns fordítás az az, amit a reformátusok használnak ? Azt gondoltam volna, hogy a Károli fordítás a "legjobb".

Helló, kedves Péter!

piciliviA vizsgálódással kapcsolatban érdemes tisztázni, hogy valaki komolyan vizsgálja-e önmagát, vagy csak gondol rá, illetve beszél róla. Amikor azt mondom, hogy megvizsgálom magam, nem arra gondolok, hogy átgondolom, hogy milyen is vágyódni, mert amikor erre gondolok, akkor valóban a vágyódás éppen nincs jelen.

Hehe, tisztázhatjuk, de én is a "komoly" önvizsgálatra gondoltam.

piciliviEllenben ha a testemben végbemenő változásokat figyelem meg, akkor a vágyódással egyidejű dolgot tudok megfigyelni, ami ráadásul teljesen egyértelmű, majdhogynem kézzel fogható, és természetesen bennem zajlik, tehát valóban Magamat figyelem meg.

Azt hiszem, itt van a félreértésünk tárgya. Szerintem ugyanis a bennünk végbemenő változásokat akarjuk megtalálni, de közben olyan dolgokat találunk, amik a megfigyelni vágyott tevékenységeink abbahagyása után hátramaradtak bennünk. Így többnyire mentális képek és fizikai érzések kerülnek a felszínre. Nagy tévedés szerintem ezeket a hulladékokat, nyomokat, melléktermékeket magukkal a belső folyamatokkal összetéveszteni.

picilivimikor éppen szerelmed tárgyára nézel, attól érzed jól magad, hogy olyan biokémiai változások mennek végbe a testedben, amiket a tudatod egy része számodra kellemesnek értékel. Lehetsz szerelmes úgy is, hogy nem figyeled meg közben, hogy neked ez most éppen jó, de attól még jó. Vagy megfigyelheted közben, hogy pontosan mi is történik a testedben.

Szerintem nem. Ha saját szerelmemere összpontosítok, akkor nem figyelek a szeretett személyre, ugyanis.

piciliviis gyakorlással miközben reménykedem, meg tudom figyelni, hogy ez konkrétan milyen érzéseket vált ki bennem, a testemben. Amit írtál, hogy tudatodat a reményre magára irányítod, azt nem is értem. Mi az hogy önmagában a remény? Reménykedni csak valaki tud. Önmagában remény nincs. Van ember, és ő benne lehet remény. Bármi iránt.

Nem reménykedhetek úgy, hogy közben magára a reményre irányítom a tudatomat (természetesen a saját reménykedésemre gondolok itt, nem tudom, miért értetted ezt ennyire félre, gondolom, rosszul fogalmaztam), tehát nem tudom megfigyelni a reménykedésemet, miközben reménykedem. Abban a pillanatban megszűnök reménykedni, mihelyst meg akarom magamban vizsgálni a reményt. Váltakoztathatom a két tevékenységet sebesen, de sosem fogom tudni egyszerre csinálni a kettőt. Csak azt fogom látni magamban, amit a remény maga után hagyott bennem. Ha úgy tetszik, nem a hullámot, hanem a lenyomatát a homokon.

picilivizért mondom, hogy mindegy a tárgya, mert a tapasztalat azt mutatja, hogy biokémiai szinten az emberi testben mindig ugyanaz a változás zajlik egy-egy érzelemmel kapcsolatban.

Még két különböző fajta borra sem ugyanúgy vágyunk.

picilivi�s ezért a változásért csináljuk, csak nem tudunk róla. (Illetve mi ketten most már igen ) Olyan ez mint a drog.

Szánalmas lenne, ha ez tényleg így lenne, erről soha nem tudsz meggyőzni. Egy vágyódás soha nem irányul önmagára, hanem arra, amire vágyik. Sőt, ez határozza meg jellegét, értelmét.

picilivi Káin és Ábel történetét illetően, a következtetést (mint említettem) nem én vontam le, hanem számos kis gyerkőc.

A Bibliát még felnőtteknek is magyarázni, átrágni, elemezni kell. Ez nem tündérmese, nem a gyerekeknek kell önálló következtetéseket levonni belőle.

Szia Kati,

Ennél egyszerűbben zajlik. Általában 1 mondatból 1-1 szó az, amelyet lényeges eredetiben megnézni. Ezt írtam fentebb is már, pl. a dicsőség szóról. A Magyar Bibliatársulat új fordítását használjuk. A Károli sem rossz, vagy ilyesmi de engem zavar a régies nyelvezet. A lelkipásztorunk pl. Károlit használ, de a bibliaórákra úgyis viszem a sajátomat.

Azt azért szeretném hozzátenni, hogy a Bibliából is lehet jókat mesélni gyerkőcöknek!

liv731..már megtérésem előtt is...

Tudnál írni arról, hogy mit jelent a megtérés?

És igen, a Bibliából lehet mesélni.