Kiemelt témák

Kedves ZA
azért esik jól amit írsz, mert úgy érzem nem hiába kapcsolódtam bele az itt folyó beszélgetésbe. Úgy gondoltam én is, hogy érdemes, helyenként még konfrontációkat vállalva is beszélgetnünk ezekrõl a dolgokról, mert mint elõzõleg erre már utaltam (ld. csirkés hasonlat) sokszor nézem tehetetlenül hogyan esünk egy szerencsétlenül kialakult, totálisan igazságtalan rendszer szenvedõ alanyaiként egymásnak, miközben az egész helyzet haszonélvezõi, mert sajnos vannak ilyenek és elhiheted, õk minden éjszakájukat nyugodt alvással töltik, örülnek, mert amíg egymással vagyunk elfoglalva addig a valódi bajok rejtve maradnak, és az egész disznóság megy tovább. Most egyébként éppen egy mûtétethez hívtak be altatni (ezért ez a kora reggeli óra) mert mivel aneszteziológus is vagyok ilyen ügyeleteim is vannak, hazamenni meg már nincs értelme.
Szóval hogy visszatérjek, gondolhatod, hogy nem sok önös érdek vezérel az ide írogatásban, mert nyugodtan végezhetném a dolgomat, szolgáltathatnék :-))) akineknemtetsziknevegyeigénybe jeligére és nem spekulálnék azon, mit válaszoljak a sokszor elég éles támadásokra. Hogy mégis itt vagyok az azért van mert egyrészt gyûlölöm a pátoszt, az albert svejcerekre, oleg kosevojokra és a hasonló mesehõsökre való hivatkozásokat (helyesírás szándékos volt) másrészt az a véleményem, hogy bármilyen közösség, legyen az kis baráti vagy egész társadalom méretû csak akkor tud tartósan, eredményesen és aránylag zökkenõmentesen mûködni ha a résztvevõk a lehetõ legnagyobb mértékben egyeztetni tudják a saját érdekeiket a közével. Ehhez viszont szabad és lehetõleg indulatmentes véleménycserére van szükség. Azt hiszem ezt hívják demokráciának. Ettõl sajnos mi itt MO-on nagyon messze vagyunk, de, és lehet hogy sokan naívnak tartanak, tenni lehet a dologért. pld, hogy itt beszélgetünk. Azt hiszem korunknál, társadalmi helyzetünknél és nem utolsó sorban a hátunkon cipelt gyerekeknél fogva a barikádra nem nagyon mennénk már ki, de golyóval nem is lehet semmit elintézni.
Mégegyszer köszönöm a megértést, meg azt is, hogy ezzel talán sikerült magunk mögött hagyni az utóbbi napok rossz ízû és sehova nem vezetõ pénzügyi számítgatásait.
üdvözlettel
a.

(Támogatom az ötletet: térjünk vissza a topik eredeti témájához!)

Hogy miért szülnek a nõk sokszor másodszor is ugyanannál az orvosnál, akivel már volt rossz tapasztalatuk? Nagyon egyszerû pszichológiai kérdés, amire az a válasz, hogy "jobb a biztos (mégha rossz is), mint a bizonytalanság".
Ez az élet sok területén így van, pláne a szülésnél, ami nem gyakori eset az ember életében. Fogorvost sem szívesen próbálok ki, nemhogy szülészt.
Az meg nem csoda, ha a kismama a szülõágyon éppen nem azzal akar, tud foglalkozni, hogy hogyan próbáltasson ki új módszereket egy orvossal, akinek már megvan a megszokott módszere, és szintén nem szívesen változtat rajta (egyértelmûen kockázatosabnak látszik ilyen helyzetben a bizonytalan új, mint a biztos "rossz", nem ?).


Ilon

Kedves a.!
Nem is gondoltam, hogy szerencsétlennek éreznéd magad Te vagy más kollégád, egyszerûen így ismertem az idézetet. Kesernyés hangnemembe nyilván saját (mostanában romló) anyagi helyzetünk is belejátszott.
Tényleg szeretném, hogy az orvosom/orvosaim jól fizetettek legyenek, elégedettek, ne gyötörjék õket napi megélhetési gondok stb.
Mit tehetünk mi ezért? Merthogy ezt az állapotot nyilván nem velünk kell megfizettetni. Gondolkodom, de nem látom, hol vagyunk "mi, betegek" felelõsek a hálapénzes állapotért, és tehetünk-e vmit a helyzet megváltoztatására. Írjunk egy petíciót? Komolyan kérdem.
Olcsóbb-drágább szolgáltatás: a "beteg" nem tud szakmailag választani az esetek döntõ többségében, így mi marad? Aki drága, hangzatos címe van, jót mondanak róla, stb. az biztosan jó is...
Egyáltalán nem akart sértõ lenni a "számítgatásom", csak kissé objektívebb, és most nem vagyok jó passzban, ha anyagiakról van szó. Bocs.

Edóka

Kedves Edóka!
Elég keserves dolog ez az egész. Sajnos én is csak egy közönséges orvos vagyok, aki a saját szemszögébõl látja a világot. Azt tudom, hogy amíg az egészségügy egy, a mindenkori hatalom számára rendelkezésre álló tartalék pénzeszsák szerepét tölti be, amíg nincs biztonságos szakmai és pénzügyi controll, valós költségszámítások, addig jelentõsebb javulásra nem számíthatunk. Csak egy, nem túl korszakalkotó ötletem van, ezt már le is írtam, nevezetesen a párbeszéd. Ha legalább azzal nem segítjük a helyzet konzerválásában érdekeltek dolgát, hogy egymást támadva elfelejtkezünk a valódi bajokról már tettünk valamit. Számunkra, (orvosok) hidd el, az õszinte kritika nagyon hasznos, mert segít magunkat, munkánkat kívülrõl láttatni. Ha ez elfogadható, elviselhetõ formában íródik,remélem senki nem fog megsértõdni (bár biztos nem esik elõször jól, de hát a kritika márcsak ilyen), én legalábbis többek közt ezért olvasom az itteni topicocat. Persze ebben az is benne van, hogy ha javítom a "szolgáltatásom" minõségét, én is jobban járok, de ennek az élet minden terén valahogy így kellene mûködnie. Hogy konkrétan mit tehetsz? Nem tudom. A közelmúltban a szakma nagy hatalmú vezetõi közül többen (pld. az Országos Traumatologiai Intézet igazgatója) emelték fel a szavukat a tarthatatlan állapotok ellen, egyikük sincs már a helyén, vagy folyik ellenük az eljárás, természetesen teljesen más ürüggyel. Évek óta mondogatják, hogy az eü. az összeomlás szélén áll. Szeretnék már az újjáépítésében részt venni.
a.

a.!
Igen, azt hiszem, pillanatnyilag EZT tehetjük, hogy beszélgetünk. Ezért vagyok én is itt, nem azért, mert otthon akarok szülni, vagy személyesen érintene a téma
Szerintem jó dolog, és kell is, hogy "eszmét cseréljünk", mert pl. az orvosok ritkán látnak a betegek szemével, és viszont.
Emlékszem egy - saját szakmámba vágó - esetre. Még fõiskolásként (Petõ Int.) egyik nap túl sok hallgató volt egy csoportban. A foglalkozást vezetõ konduktor megkért párunkat, hogy ugyan feküdjünk fel mi is az üres priccsekre (fából készült ágyféleség), és csináljuk végig a feladatsort a gyerekekkel együtt. Irgalmatlan kemény volt az a priccs, felénél már leszálltam volna! Utána másként vettem, ha valamelyik gyerek panaszkodott, nem volt kedve stb. "Csak" ennyi kellett hozzá.
Visszatérve: hogy tud egy "amatõr" õszinte kritikát mondani? Pontosabban: tud, de vajon komolyan veszik az orvosok? Nem legyintenek, hogy úgysem ért hozzá?
Ez költõi kérdés, mert látom ebben a topikban is, hogy hálistennek vagytok páran, akiket valami miatt érdekel a civilek véleménye. Szerintem ez már haladás.

Lehet, hogy új topikot kéne nyitni, mert egy ideje már nagyon OFF-ok vagyunk? Pl. "kerekasztal-beszélgetések" címmel.
Mit szóltok hozzá?
És ahhoz, hogy igazán kerekasztal-beszélgessünk? Nem nagy a tolongás találkozni vágyók terén...

Edóka

Kedves ti,

Edó: találka legyen, nem a mennyiség, a minõség a fontos.

Az eügy rendszer valóban az összeomlás szélén áll, legalábbis eztet mondják a szagemberek. :-) Az nem titok hogy a jelenlegi vezetés szerint a z oktatásnak és a családtámogatások rendszerének nagyobb szüksége van a pénzre, mint az eü-nek. És attól függetlenül, hogy tavaly a szülésre fizették ki a legtöbb OEP támogatást szó sincs a majdani rodzsaszín 606mrd-os keretbõl a szülészetek támogatásáról. (Bérek, khi tartozások, gyógyszertám, aztán sitty-sutty, volt nincs lóvé). Meghurcoltatások (politikai) meg vannak, ld. szentesi ügy vagy a Csongrád m-i kh vezetõinek ügyét. Mikola szerint az eügy nem szociális szféra, empátia, betegszeretet, heûanem "nemzetgazdi húzóágazat", és az egészségpolitika nem más mint prioritások felállitása. Na láthatjuk hogy a szülészet mint olyan nem élvez prioritást. Ja, amikor Mon évi 400 dollár jut egy beteg egyévi eügyi ellátására, addig nyugat-euban 4300. Szóval nem sok esélyünk van nekünk akik a kórházi szülészetek szinvonalemelkedését, technikai felszereltségét, magas szintû szakmai munkát szeretnénk.

Egyébként hogy visszatérjünk az otthonszülés problematikájára, valszeg gazdaságilag olcsóbb lenne mint a kh-i szülés. De vajon ilyen eügyi állapotok mellett lesz e lóvé arra, hogy kiépitsék majd a rendszert? Mert azért az nagy pénz lesz. Persze a majdani legális otthonszülés valszeg nagyobb agi terheket ró majd a családra.

ZA

Aki kórázban érzi jól magát had szûljön ott anélkül, hogy kisebbrendûnek érezné magát, aki otthon szeretne szülni had szûljön ott anélkül, hogy folyton védenie kellene az ügyet.
Sosem értem, hogy miért kellen egyetérteni abban ki hol akar, szülni. Elég, ha családon belül megszületik a döntés és az egyöntetü nem? Ti nem vagytok fáradtak ettõl a vég nélküli rosszindulatú és bántó adok-kapoktól?
Valahogy olyan furcsa, hogy emberekrõl terjednek megalapozatlan pletykák, vádak hangzanak el, olyan emberekrõl is akik életükben nem olvastak itt még semmit.
Szerintetek minden kórházi orvosnak, vagy minden otthon szülést kísérõ szakembernek itt kéne védekezni?
Szerintetek van pozitív és negatív hõs, szerintetek fekete-fehér a világ?
Ámulok és bámulok mind a kórházi, mind az otthonszüléssel kapcsolatos alulinformáltságán a hozzászólók többségének!!!
Emberek olvassatok, hallgasatok, lássatok már picit tovább! Van értelme számotokra információszerzés nélkül ugyanazt mondani hónapok óta? Vette már valamelyik oldal a fáradtságot, hogy ne kritizálja, hanem megpróbálja megérteni a másik oldalt bármilyen szempontból?
Elkeserítõ ez az egyhelyben topogás! Bocs, de hónapok óta nem bíom felfogni, hogy nem mozdul semmi itt.

De vajon miért vagy névtelen?

Mariann

Kedves névtelen,

én nagyon birom ezt a topikot, és alapvetõen hibásnak találom a feltételezésed, miszerint itt minden csak fekete, és fehér lenne, meg mindenki csak a maga igazát védené. Valszeg nem olvasod elég körültekintõen a topikot, szerintem rengeteg érdekes dolog került teritékre, ami mindenrõl tanúskodik, csak a hozzászólók alulinformáltságáról nem. Sõt, ha figyelmesen követed az eseményeket, bizony itt értõ fülek vannak, akik nyitottak a másik véleményének befogadására, néha még akár véleménycsiszolásra is (ld. Ilont, vagy Csákány dokit.) Itt szerintem senki nem ellensége senkinek, mindenki értelmesen, intellektuálisan, NEVÉT vállalva ütközteti nézeteit. Nagyon jó kis banda ez, én örülök hogy itt lehetek, nagyon sokat profitáltam belõle, és sok dolgot tanultam belõle, anélkül hogy bárkit is anyáztam volna, vagy bárki engem anyázott volna azért, mert mást gondoltam mint õ.
Kicsit ha rosszindulatú akarok lenni, akkor azt javasolnám ne olvasd a topikot, ha az utolsó sori véleményed van a dologról. Ha nem akkor gyere, szállj be te is, és vállald magad.
Üdv: ZA

Kedves "Névtelen"
Ismered a latin mondást (magyarul)
"Ha hallgattál volna, bölcs maradtál volna!"

Kedves Névtelen!

Én sem értem, miért írod, hogy nem változik itt semmi, és hogy tájékozatlanok a hozzászólók a másik oldal érveirõl...
Ha hónapok óta olvasol bennünket, látnod kellett volna, hogy néhány embernek igenis érdemes volt itt ütköztetnie a véleményét.
Tényleg nem értem, mit szeetnél. Írjuk, ki, hogy "a vitának vége", megtaláltuk a közös megoldást? Ilyen sose lesz .
És egyáltalán nem érzem rosszindulatúnak a hozzászólókat, még akkor sem, ha nem értek egyet velük.

Írd meg, Te is, mit gondolsz, ne csak ilyen kitöréssel ess nekünk. Beszéljük meg a te érveidet is - ha még nem kaptál volna választ valamire...


Ilon

Kedves Csákány M. György!

Már korábban is akartam kérni, de most jött el a pillanat, hogy ne reagáljon ilyen stílusban ilyen piti (névtelen) megjegyzésekre!
Éppen a hozzászólása elõtt akartam ódákat zengeni Önrõl, mert úgy érzem, tényleg alakult a topik élete során...
Magamra vettem ugyanis azt a megjegyzést a fõoldalra feltett levelébõl, hogy lesz, aki a készülõ szabályozást (otthonszülés) túl engedékenynek, és lesz, aki túl szigorúnak fogja tartani.

Nem tartom jónak, hogy a bizottság most megpróbálja "feltalálni a spanyol viaszt", és minden tapasztalatot figyelmen kívül hagyva alkot szabályokat. Az a cél, hogy "ne engedjék ki a kezükbõl" ezt a "jó bizniszt"???
Nem jó biznisz, már többször írtam, és normális szabályozásnál nem is kéne hogy anyagi különbség legyen kórházi és otthoni szülés között!

Azt nehezményezem, hogy nem vizsgálják meg a nyugat-európai országokban bevált gyakorlatokat. Ott is ERRE KÉPZETT bábák végzik ezt a munkát.
(Persze egy pillanatig sem gondolom, hogy a kórházi szülésznõket kéne kizavarni otthonszülésekhez.)
A jelenlegi irány azonban úgy tûnik a "lehetetlen feltételek szabása" iráyába húz (pl. ÁNTSZ!!!).

Mindenkihez:
Milyen utasszállító repülõn éreznétek magatokat nagyobb biztonságban:
amit egy fiatal, de erre képzett utasszállító-pilóta vezet,
vagy amibe egy tapasztalt ûrhajóst ültetnek be?

Boldog húsvétot mindenkinek!


Ilon

A sunyi, gusztustalanságokra sajnos felkapom a vizet....

A tapasztalt ûrhajós úgy lett, hogy fiatalon megtanították katonai majd utasszállító és minden egyéb repülõ alkalmatosság vezetésére....... Senki sem születik tapasztalt ûrhajósnak.

Magyarország nem Svájc ...... tehát az itthoni szabályozást itthon kell megalkotni, figyelembe véve a hazai viszonyokat. Figyelembe véve a hazai orvosok, bábák felkészültségét, a hazai infrastrutura állapotát, és ahazi jogi szabályokat. Gondolom, hogy azért mert Angliában baloldali közlekedés van azért nekem nem kell a baloldalon hajtani....

Kedves Gyuri!

Ezt a baloldali közlekedés dolgot egy kollegája már bedobta egy rádiós nyilatkozatában. Nagyon ciki volt. Õ valami ilyesmit mondott: Angliában baloldali közlekedés van. Rendben. De, ha itt, Magyarországon néhányan baloldali közlekedést akarnának, akkor sem változtatnánk meg a forgalmi rendet.

Nos: a szülés nem ilyen. Azért, mert néhányan otthon kívánnak szülni, nem kell mindenkinek otthon szülnie. Csak azt is lehetõvé kell tenni - annak a néhánynak. Ahogy ez a világ szinte minden országában mûködik. Szóval, ez a baloldali hasonlat a rádióriport idején a közröhely tárgya volt. Ebben a témában nem állja meg a helyét.
Az itthoni szabályozáshoz viszont fel lehetne használni a külföldi tapasztalatokat, ahogyan ezt az élet más területein is tesszük (adózás,környezetvédelem stb.). És nem ártana az itthoni tapasztalatokat is figyelembe venni.
A hazai orvosok és bábák felkészültsége soha nem lesz megfefelõ, legalábbis addig, amíg nem mennek el megnézni néhány otthonszülést - vagy itthon, vagy külföldön.
Gondolom a Misgav-Ladach -féle császármetszési technikát sem mindenki a saját kútfejébõl vette, hanem sok mûtétet véginézett valaki (valakik) "odakinn", és azután itthon azt a valakit nézték a kollegák. Hála az égnek már egész sokan értenek hozzá, pedig még nincs egy évtizede, hogy megjelent itthon ez a módszer. Lehet, hogy ez az otthonszüléssel is mûködne hasonlóképpen. Persze, sokkal több gyakorlat kell hozzá, mivel talán két otthonszülés jobban különbözik egymástól, mint két M.L. császár. (Legalábbis így gondolom laikus szemmel.)
Ha nem jó a gondolatmenet, javítson ki!

Üdv: Judit

Edó, van már vmi pontos idõpont a találkára? Vagy elhal az egész hamvába??

Kedves Judit!
Én a baloldali közlekedést nem az otthonszülés, hanem az itthoni (speciálisan hazai)szabályozás melletti érvként írtam, így az az érzésem megáll. Írhattam volna az eltérõ jogi szabályozásokból is példát, de azt nem éreztem volna ilyen triviálisnak. Természetesen figyelembe kell venni minden tapasztalatot.

A ML. mûtétrõl. Én 1996 óta ezt csinálom. Nos az elõzõ mondat nem igaz. Én 1972 óta ilyet csinálok. Ugyanis ez a mûtéti tipus csak nüanszokban tér el a 20szd. eleje óta gyakorolt Pfannastiel mûtéttõl. Annak továbbfejlesztett változata. Irodalmat is gyûjtöttem errõl. Mit akarok ezzel? Hogy nincs új a nap alatt. Aki egy szakmát gyakorol, és figyel, olvas, minden nap tanul valami kis újdonságot. Bizonyára nagyképûségnek fogja találni, de a "természetes" (hárborítatlan) szülés sem új dolog, egy szülész orvos számára (elvileg) ez az alap, minden beavatkozást ehhez kell viszonyítani. Azaz ezt kell megtanulni elsõként.
A legnehezebb arra válaszolni, hogy minden szülés más és más lenne. Igen is meg nem is. Persze, minden ember más, tehát a szülésük is az. De megtaulhatalan lenne az egész orvoslás, ha a különbségekbõl indulnánk ki. A szakembernek az azonosságokból kell kiindulni, ha már azt tudja, csakkor veszi (veheti!) észre a különbségeket. Lehet, hogy ellenszenvesen hangzik, és kérem próbálja megérteni a mondanivalómat) de az a jó, ha minden eset azonos!
Van egy kinai mondás (lehet, hogy dakota):"Nem szeretnék érdekes beteg lenni..." és egy hasonló átok: "Élj izgalmas korban!"
Üdv.
Gyuri

Kedves mindenki,

szeretném ha elolvasnátok az alábbi cikket. RENDKIVÜL ÉRDEKES.
[url=http://beszelo.c3.hu/01/07" TARGET="_top]http://beszelo.c3.hu/01/07[/url] 08/05gyukits.htm
Za

Gyukits György
Betegjogok: beteg jogok
Betegjogi képviselet a kórházban a Szószóló Alapítvány kezdeményezése tükrében

"Mûtõkést kérek. Kiderül, hogy a mûszer életlen, de azt mondják, hogy ez lehetetlen, mert csak nemrég köszörülte meg a lakatos. A felcser és a muzsikok felpattannak, és két-három perces várakozás után hoznak még egy mûtõkést. Hozzáfogok a felvágáshoz, kiderül, hogy ez is életlen. Se medence, se vattacsomók, se szondák, se rendes olló, még víz sincs elegendõ mennyiségben. (...) Szahalinon nagyon drága a gyógyszer, a kórházat klórfüstöléssel fertõtlenítik, szellõztetés nincs, és az a leves, amelyet ottlétemkor fõztek Alekszandrovszkban a betegeknek, nagyon sós volt, mert sózott marhahúsból készítették. Állítólag azért, mert nem kapták meg az edénykészletet, és mert nincs felszerelve a konyha, egészen a legutóbbi idõkig a közös börtönkonyháról étkeztették a betegeket is. (...) Az asztal amely mellett az orvos ül, el van kerítve egy faráccsal, mint egy bankhivatalban, úgyhogy a rendelés ideje alatt a beteg nem megy közel, és az orvos többnyire messzirõl vizsgálja meg."
A. P. Csehov doktor

1997-ben a Soros Alapítvány támogatásával indult el az a kísérleti kezdeményezés, amelynek során a Szószóló Alapítvány által felkért önkéntes betegjogi képviselõk az ugyancsak szabad elhatározás alapján számukra helyet biztosító kórházakban megkezdték tevékenységüket. A tanulmány e program tapasztalatai alapján készült.

Szükség van-e a betegjogi képviseletre?
Részlet az egyik betegjogi képviselõ jelentésébõl:
"Egy háromszintes pavilonban, a földszinten és az elsõ emeleten van a nõi és a férfi zárt osztály, a második emeleten a pszichiátriai rehabilitációnak nevezett nyitott osztály. Nagyon sok hasonlóságot mutat az elõbbi intézménnyel, már ami a sivárságát és lepusztultságát illeti. Hasonló esetekben jártam el itt is, amit még kiegészített a betegek értékeinek szabálytalan kezelése, és a személyzet részérõl való eltulajdonítása. Itt különösen a férfi osztályon alakultak ki a személyzet részérõl a betegekkel szemben az agressziónak olyan formái, hogy a betegeket fordították egymással szembe, és a tettlegességet a betegtársak valósították meg egymással szemben, melyet õk [mármint a személyzet - Gy. Gy.] generáltak. Itt is hiányzik a szakképzettség, és a személyzet jelentõs része egyszerûen primitív személység, mely esetben szintén tehetetlen az ember. Gyakori panasz volt egyébként az ápolók munka alatti italozása, és az ebbõl eredõ problémák, amely a munka el nem végzésébõl adódott (például elmaradt a fürdetés, tisztába tevés, illetve ezt a betegekkel csináltatták meg, akik különbözõ elõnyökért, vagy egyszerûen félelembõl ezt elvégezték).
Az osztályvezetõ fõorvos asszonnyal régi ismeretség fûz össze, de ennek ellenére sok eredményt itt sem sikerült elérni. Sajnos az a meggyõzõdése, hogy az õ általa vezetett osztály, a személyzetével egyetemben tökéletes, és így a kritikám egyszerûen el sem jut hozzá. Tökéletesen elbeszélünk egymás mellett, a szakmától úgy húsz évvel van lemaradva, és nem hajlandó tudomásul venni a problémákat. Minden alkalommal cigarettával a zsebében végigvonul és teátrálisan szétosztja a betegek között, élvezi az õ szeretetüket."
(A dõlt betûvel szedett idézetek mindegyike a betegjogi képviselõk esetleírásaiból, jelentéseibõl származik.)
Kétségbe vonhatja-e ezek után bárki is a betegjogi képviselet szükségességét? Az egészségügyi törvény körüli vitákban mindenesetre ez történt:
"A törvénynek támogatni kellene a bizalmon alapuló orvos-beteg kapcsolat kialakítását. Az orvosi gyógyítás szabadságát csak szakmailag elfogadható, ésszerû korlátok közé lehessen szorítani. (É) Az egészségügyi törvény betegellenes, mert: sérti a beteg-orvos kapcsolat bizalmi jellegét. (É) Szakmaellenes, mert az alapelvek felfogása azt sugallja, hogy a gyógyító intézmények eleve korlátozni kívánják a betegek személyiségi és önrendelkezési jogait. Ez indokolatlan ellenségképet, bürokratikus, dehumanizált viszonyt hoz létre. Szakmaellenes, mert a beteg, illetve az orvos, egészségügyi személyzet jogai és kötelezettségei közötti kiegyensúlyozatlanság és a bizalmatlanság iskolapéldája a kellõen ki nem dolgozott, nemzetközi tapasztalatokra nem épülõ betegjogi képviselõ intézménynek a bevezetése. A Magyar Orvosi Kamara ezt elfogadni nem tudja, elsõsorban az orvosi titoktartás, az orvos-beteg kapcsolat védelme érdekében."
1997-ben a Soros Alapítvány támogatásával indult el az a kísérleti kezdeményezés, amelynek során a Szószóló Alapítvány által felkért önkéntes betegjogi képviselõk megkezdték tevékenységüket az ugyancsak szabad elhatározás alapján számukra helyet biztosító kórházakban. Miközben a kamara orvos-beteg bizalmi kapcsolatának jövõbeli megbomlásán kesereg, az egyik képviselõ, maga is szakmabeli, jelentésében az alábbiakról számol be:

A kamara és a professzionális autonómia
Mivel magyarázható az orvosi kamarának a betegjogi képviselettel szembeni állásfoglalása?
A beteg panasszal fordulhat az orvosi kamarához, ha egészségügyi ellátása során méltánytalanság éri. Az orvosi kamara jogosultságának alapja az ún. professzionális autonómiában keresendõ. De mit jelent ez a kifejezés?
Ehhez elõször a professzió fogalmát kell tisztázni. Freidson (1970) szerint professzióról akkor beszélhetünk, ha egy foglalkozás tagjai kizárólagos jogokat kapnak az államtól valamely tevékenység folytatására. Az orvosok esetében e tevékenység magától értetõdõen a gyógyítás, de felhatalmazásuk ennek kapcsán kiterjed a beteg testébe való belenyúlásra is. Tehát az orvosok igencsak széles jogkörrel és ebbõl adódóan nagy hatalommal vannak felruházva.
Az orvosi beavatkozás szakszerûségét a diploma garantálja, amely mögött komoly, vizsgákkal igazolt tudás áll. A tudás azonban nem jelent biztosítékot arra, hogy az orvos hatalmával ne élhessen vissza, ezért szükség van etikai kódexre, továbbá hatékony szankciókra is, amelyekkel a kamara be tudja tartatni e normákat. A kamarai tagság kötelezõ, és a súlyos etikai vétséget elkövetõ orvos kizárható, ami egyben azt is jelenti, hogy nem praktizálhat tovább. Ez rendkívül súlyos szankció, hiszen hosszú évek keserves munkája veszhet kárba, ráadásul egy orvos diplomája kevésbé konvertálható, mint például egy közgazdászé, hiszen az orvos tevékenysége a gyógyításra korlátozódik, szemben a példában szereplõ közgazdásszal, aki sokkal szélesebb területen helyezkedhet el.
Az autonómia pedig azt jelenti, hogy az orvos tevékenységét legitim módon csak a professzió tagjaiból alakult testület ítélheti meg (Freidson, 1970). Az orvossal szembeni panasz jogosságáról a kamarának kell döntenie. A Magyar Orvosi Kamara az egészségügyi törvény kritikájában ugyan az orvos-beteg kapcsolat alapjának, a bizalomnak a megrendülésére hivatkozik, de valójában a professzionális autonómia csorbulása miatt sérelmezi a betegjogi képviselet intézményét.
A professzionális autonómia fent vázolt formájában azonban csak a XIX. században figyelhetõ meg (Conrad-Schneider, 1990), amikor az orvosok még független vállalkozók voltak, és a közép- vagy felsõ társadalmi osztályok betegeinek gyógyításából éltek. A szegényeket pedig pusztán karitatív alapon látták el az ispotályokban.
Az egészségügyi rendszer kialakulásával, a kórház nagyüzemmé válásával az orvosok helyzete is merõben megváltozott: a modern kórházban ugyanis az orvosi professzió tagjai belekényszerülnek egy bürokratikus struktúrába (Turner, 1984). Az orvosok korábbi önállósága számottevõen korlátozódik, ezáltal alkalmazottakká válnak, fõnökeik lesznek, akik döntéseiket véleményezhetik, felülbírálhatják, és vétség esetén felelõsségre vonhatják õket, ez utóbbi akár a munkaviszony megszüntetését is jelentheti. Ebbõl következik, hogy a betegek a kezelõorvosukkal szembeni panasszal a kórház vezetéséhez is fordulhatnak.
További csorbítását jelenti a professzionális autonómiának a biztosítók és/vagy a társadalombiztosítás megjelenése, ugyanis ezek is elvárásokat támaszthatnak az orvosokkal szemben, ennek egyik ékes példája, hogy meghatározzák, mely gyógyszereket írhatják fel, és melyeket nem.
Az professzionális autonómia megsértésének sajátos kelet-közép európai módja, amikor az állam sajátítja ki a kamarát (Kovács M. Mária, 1991), ezáltal az orvosok legfontosabb érdekérvényesítõ szervezetüket veszítik el. Márpedig ez történt hazánkban a harmincas években. Késõbb, a Rákosi-érában paradox módon éppen ezért szüntetették meg a kamarát, pontosabban arra való hivatkozással, hogy kiszolgálta az államot. A kamara csak a rendszerváltás után jöhetett ismét létre.
A Magyar Orvosi Kamara a professzionális autonómiáért vívott harca során ütközik bele a betegjogi képviselet ügyébe. Most már nem csak az állam, a társadalombiztosítás és a kórházi bürokrácia, de még a betegek is beleszólhatnának a gyógyításba? Ez a professzionális autonómia hagyományos értelmezése alapján teljesen elfogadhatatlan.
A betegjogi képviselet azonban az orvos szintjén is egy újabb külsõ kontrolláló tényezõt jelent, amely csökkentheti az orvos befolyását, hatalmát és sértheti érdekeit, ebbe beleértve az anyagiakat is. Ennek következtében a betegjogi képviselet létrehozásának kísérlete nemcsak a kamara mint a professzió intézményrendszere, hanem az egyes orvosok részérõl is ellenállásba kell, hogy ütközzék.
Az idõ kerekét azonban nem lehet visszaforgatni, a XIX. századi "klasszikus" professzionális autonómia a múlté, az állam és a társadalombiztosítás befolyása megkerülhetetlen, a kórház bürokratikus struktúrája szintén adottság.
De megváltozott maga a gyógyítás is. Az orvos ma már nem csupán az "elromlott" szervek megjavításával kell, hogy foglalkozzék, mint ahogy tette ezt a XIX. században, hanem oda kell figyelnie a beteg pszichés és szociális tényezõire is (Csabai-Molnár, 1999).
A változás egyik legfõbb velejarója az orvos-beteg kapcsolat jellegének megváltozása. Eszerint az orvos partnernek tekinti a beteget a betegség elleni küzdelemben. Az utóbbi évtizedekben az egész fejlett világban ez a modell hódít tért. Elõretörését eredményessége indokolja: például a szív és érrendszeri, valamint a daganatos betegségek elleni hatékony küzdelem, ideértve a prevenciót is, elképzelhetetlen a beteg aktív közremûködése nélkül - közismert az életmód meghatározó szerepe e téren. Márpedig e civilizációs betegségek valamelyikében hal meg a fejlett világ népességének döntõ többsége (Gray, 1985).
Ha ez így van, akkor a betegeknek - mint partnereknek - a hatékony együttmûködés érdekében joguk van tudni, mi történik velük a gyógyítás során. A fehérköpenyes nagy varázsló pedig csak egy orvostörténeti kuriózummá kell, hogy váljék, és be kell kerüljön oda, ahová való, az orvostörténeti múzeumba.
Visszatérve a betegjogra, természetesen a valódi kérdés nem az, hogy szükség van-e a betegjogi képviselõre, hanem az, hogy az ezer sebbõl vérzõ magyar egészségügyben hogyan kellene kialakítani ennek intézményét. A tanulmányban erre a kérdésre keresem a választ.

A kezdeményezésrõl
A betegjogi képviselet angolszász gyakorlata képezte a Szószóló Alapítvány kezdeményezésének kiindulópontját, amelyet megpróbáltak a helyi viszonyokhoz igazítani. A betegjogi képviselõ munkájának lényege, hogy felvilágosítja a beteget jogairól, és segítséget nyújt e jogok érvényesítésében, illetve konfliktus esetén közvetít a beteg és az egészségügyi személyzet vagy az intézmény között. Tehát egyfajta békebírói szerepet tölt be.
De a betegjogi képviselõ bizonyos értelemben kontrollálja is az ellátás folyamatát. Erre a betegnek nagy szüksége van, mert az orvos-beteg kapcsolat minden esetben, még ha az partneri is, alapvetõen aszimmetrikus jellegû (Freidson, 1970). A beteg kiszolgáltatottsága magából a beteg szerepbõl következik (Losonczi, 1986): szaktudás híján nincsen tisztában a betegség lefolyásával, a betegség okaival és következményeivel, ezért nem tudja, milyen sors vár rá, továbbá gyakran kerülhet magatehetetlen, önmagát ellátni nem tudó, sõt akár öntudatlan állapotba is. A kiszolgáltatottság szempontjából a kórház kitüntetett hely, mivel a beteg elszigetelõdik, korábbi társas kapcsolatai megszakadhatnak, vagy legalábbis jelentõsen korlátozódnak. De azért is itt a legkiszolgáltatottabb a beteg, mert az a betegség, amivel bekerül, súlyos, ennek következtében az eddig megszokott tevékenységeket már nem tudja elvégezni, ezért ellátásra szorul: az ápolók etetik, itatják, öltöztetik.
A betegjogi képviselõ javítja a beteg érdekérvényesítõ képességét is. A betegnek azonban nemcsak azáltal javul érdekérvényesítõ képessége, hogy a betegjogi képviselõ az ügyében eljár, hanem úgy is, hogy a képviselõ saját kapcsolati hálóját felhasználja a beteg érdekében, ennek következtében megsokszorozhatja a képviselet hatékonyságát. Lényegében itt arról van szó, hogy a betegjogi képviselõ a beteg ügyének intézése során tanácsot kérhet a kollégáktól vagy különbözõ szakmai fórumoktól.
A Szószóló Alapítvány kísérletének eredményeit nem lehet az egész egészségügyre kivetíteni: a kórházak ugyanis önként vállalkoztak a részvételre, így joggal feltételezhetjük, hogy legalábbis a kórházak vezetõsége nyitott volt a kezdeményezésre. Így aztán valószínûsíthetõ, hogy az egész kórházi ellátást lefedõ betegjogi képviseleti rendszernek sokkal súlyosabb problémákkal kell szembesülnie, hiszen a szelekció a kísérlet során pozitív volt, és minden bizonnyal akadnak olyan egészségügyi intézmények is, ahol még a vezetõség sem kooperatív. Mindezek ellenére a kezdeményezés tapasztalatai hasznos adalékul szolgálhatnak a betegjogi képviseleti rendszer hazai bevezetéséhez.
A tanulmány a betegjogi képviselõk által írt esetismertetéseken, valamint jelentéseken alapul, tükrözve egyben a betegjogi képviselõk látásmódját, szakmai hátterét is, amely természetesen igen különbözõ, hiszen volt közöttük szociális munkás, jogász, orvos, szociológus.

A betegjogi képviselõ helye
Mivel új kezdeményezésrõl van szó, ezért lényeges a betegjogi képviselet mûködése szempontjából, hogy mennyire sikerült elfogadtatni magukat a betegjogi képviselõknek mind a betegek, mind az egészségügyi intézmények alkalmazottjainak körében. Mint látni fogjuk, ez rendkívül nehéz és összetett feladat volt számukra. A jelentéseikben többször említik, hogy ellenérzést tapasztaltak személyükkel szemben:
"Egy pszichológus szembesített azzal a ténnyel, hogy az ellátó személyzet számára egy kétes státusú, utált lény vagyok."
A kórház bürokratikus struktúrájában fontos szerepe van a hierarchiában elfoglalt helynek. A fenti idézetben a pszichológus éppen azt rója fel a betegjogi képviselõnek, hogy nincs tisztázva a pozíciója, ezért tevékenységének legitimitása a kórház dolgozói szemében megkérdõjelezõdik:
"Nagy problémát jelent számomra, hogy miután írásbeli szerzõdésem nincsen, a klinika vezetõsége jobbító szándékú észrevételeimet személyükkel szembeni támadásnak élik meg, és munkám sikerességéhez nem járulnak hozzá."
Mivel a betegjogi képviselõ státusa bizonytalan, ezért közte és az alkalmazottak között kiépülõ személyes kapcsolatok szerepe felértékelõdik.
Rátérve a betegekkel kialakított kapcsolatukra, fontos, hogy a betegek megbízzanak bennük, továbbá feltételezzék, hogy képesek segíteni nekik. Az utóbbi esetben a presztízsükrõl is szó van. E tekintetben a szakmán kívüli betegjogi képviselõk voltak a legrosszabb helyzetben. Így számolt be errõl az egyikõjük:
"Munkám során megpróbáltam mindenben alkalmazkodni az angolszász békebírói intézményrendszer elveihez. Mindenkiben tudatosítottam, hogy sem jogász, sem olyan végzettségû szakember nem vagyok, mint az ellátó személyzet tagjai, csupán egy olyan beteg, aki maga is megjárta a pszichiátriát. (É) Számos olyan helyzet volt, amikor szembesítettek helyzetem korlátaival: egy tolószékes betegtársnõ nyíltan kimondta, úgy érzi, nem tudok neki segíteni, mivel csak egy olyan beteg vagyok, mint õ."
Valószínûsíthetõ, hogy a bürokratikus egészségügy rendszer hatására alakul ki a fenti igény, amely a megbecsülést - akárcsak az egészségügyi alkalmazottak - a hierarchiában kivívott pozícióhoz köti.
A továbbiakban megpróbálom számba venni és csoportosítani azokat a problémákat, amelyekrõl a betegképviselõk jegyzõkönyvei említést tesznek.

A bánásmód
A bánásmódot érintõ kifogások között a legsúlyosabb típus a betegek fizikai bántalmazása volt:
"A panaszos egy hozzátartozó, egy harmincegy éves férfi beteg édesanyja. Elmondta, hogy fia 2000. március 20-án feküdt be a kórház pszichiátriai osztályára alkoholbetegségét kezelni. Elsõ este a szomszédban lévõ benzinkútnál elfogyasztott alkohol után legurult a lépcsõn és fejsérülést szenvedett. Betegtársa találta meg, õ értesítette a mentõket saját mobiltelefonján. A mentõsök állítólag úgy bántak vele, mint a kutyával (jegyzõkönyv!). Hajánál fogva ültették fel, lábon rántgatták, nem hoztak hordágyat sem. A szülõket nagyon bántja, ahogyan a mentõsök a gyerekükkel bántak, szeretnék megfenyíteni õket.
A fejsérülést mûtõ orvos szerint lehet, hogy leütötték a beteget, mivel lehetetlen legurulni tizenhat lépcsõfokon egyetlen seb, sérülés nélkül a testén. Az orvos feltételezése szerint bántalmazták vagy leütötték a beteget. A mentõsök a traumatológiai osztályra vitték a beteget, ahol az édesanyja elmondása szerint még mindig nagyon rossz állapotban van."
A fentiekhez hasonlóan bántak el egy beteggel, csupán azért, mert részegnek tûnt:
"Imre egy fõvárosi kórház betege volt. A kórházban elesett, fejét beütötte, zavart lett. Mentõt hívtak, a felvételes kórházba irányították. A mentõk részegnek titulálták, holott a beteg édesanyja elmondta, hogy nem volt részeg, az ütéstõl vált zavarttá.
A beteggel gorombák voltak, lökdösték, szidalmazták. A kórházban kiderült agyzúzódása, amely miatt megoperálták. A beteg édesanyja felháborítónak tartja az esetet, perelni akar."
A gyerekek kórházi ellátása terén is volt példa fizikai bántalmazásra:
"A levél egy kórházban fekvõ kislány és nagymamája panaszát tartalmazza egy nõvérrel szemben, aki szerintük minõsíthetetlen módon viselkedik a gyerekekkel, és a szemük láttára megvert egy kétéves kisfiút. Elutaztam, és a lakásán kerestem fel a kislányt és a nagymamát. Kérdésemre készségesen beszámoltak a történtekrõl. Elmondták, hogy melyik nõvérrõl van szó, beszámoltak arról, hogy a nõvér általában mogorván, agresszívan viselkedik a gyerekekkel, és látták, amikor az esti lefekvésnél kiabált az egyik kisgyerekkel és többször a fenekére ütött."
A fizikai bántalmazással együtt járhat a goromba bánásmód. De a durva bánásmódra szép számmal van panasz önmagában is:
"A 75 éves férfi beteg szintén arról panaszkodott, hogy az egyik ápoló durván beszél vele, rángatja, elõfordul, hogy nem ültetik ki idõben a WC-re, leszidják, ha ezért az ágyba vizel."
"13 órakor, a nõvérek osztályátadásakor az egyik nõvér felháborodottan számolt be arról, hogy a tegnap esti mûszakban mennyi gond volt egy kislánnyal, mert 30 percenként bekakilt: Pedig már tudna szólni, és egyébként is egész éjjel félt, és arra kért, hogy hagyjam nyitva az ajtót. Jól megszidtam - mondta - és megfenyegettem, ha még egyszer bekakil, vagy még egy szót is szól, akkor nagy baj lesz. Ezek után persze, igaz, félóra sírás után, de el tudott aludni. A nõvér beszámolója közben - ami a nõvérszobában zajlott - az összes többi nõvér lehajtott fejjel állt, és ijedten pillantgatott rám, hogy mit szólok az egészhez."
Elõfordul az is, hogy az ellátással elégedetlen beteget megfenyegetik:
"A Misi nõvér pedig azt mondta neki, hogy ha itt nem tetszik neki, akkor majd elhelyezik egy olyan helyre, ahol meghalasztják."
A fizikai bántalmazásnak és a durva bánásmódnak a jegyzõkönyvek tanúbizonysága szerint a gyenge, a nem beszámítható vagy a magatehetetlen betegek vannak elsõsorban kitéve: tehát az alkoholisták, a részegek vagy részegnek tûnõk, a gyerekek, az elmebetegek és az aggastyánok. Jellemzõ, hogy ezeket a tetteket az ápoló személyzet követi el. Ennek az oka részben az ápolók és a segédszemélyzet nem megfelelõ felkészültségében keresendõ, továbbá abban, hogy az egészségügyi intézmények nem válogathatják meg, hogy kit engednek a beteg közelébe, mert csak olyan alacsony bért tudnak fizetni az ápolásért, hogy örülni kell, ha egyáltalán valaki jelentkezik.
A bánásmódot érintõ panaszok további típusa, amikor a beteg számára kellemetlen, megalázó helyzetbe kényszerül, illetve ilyen helyzetbe kényszerítik:
"12-én jöttem be elõször [a hozzátartozó], amikor is az egész ágyban szarban feküdt [a beteg], 2 cm-es körme alatt beleszáradva a kaki. Akkor megkerestem a doktornõt, hogy milyen állapotban van, azt mondta, hogy utána fog nézni és gondoskodni fog arról, hogy tisztába tegyék a beteget. A férjem minden nõvért és orvost megkért és megfizetett, hogy legalább emberi számba vegyék õt. Következõ négy nap múlva ugyanebben az állapotban találtam az anyósomat. X. nõvér külön ügyelt arra, hogy mindig szaros legyen. A liberóbetét nem volt a betegre felhelyezve, állandó katéter volt bekötve. Késõbb a katétert kivették és ez után került fel a liberó. A fõorvos úr, aki behívatott, közölte velem [a képviselõvel], hogy õ tulajdonképpen nem is hívatott, de meg kell oldani a néni helyzetét, mert sajnos agyér-meszesedése van. Nyugodtan ki merem jelenteni, hogy a fõorvos tud ezekrõl a dolgokról, és nem történik a világon semmi. Azt sem tudom, miért kell üzengetni, amikor egy rehabilitációs osztályon kilencven napig lehet lenni. Naponta különbözõ családtagok látogatták a nénit, és ugyanezt tapasztalták, amit én. Intézkedtem arról, hogy innen elkerüljön."
Egy másik alkalommal a nõgyógyászati vizsgálat során kerülnek az intimitást, a privát szférát sértõ helyzetbe a páciensek:
"A nõgyógyászati osztályon fekvõ nõi beteg felháborodottan a következõkrõl számolt be, az elmondottakat betegtársai is megerõsítették: A nõgyógyászati vizsgálóban a vizsgálószéket úgy helyezték el, hogy azt a helyiség többi részérõl semmi, sem egy paraván, sem akár egy függöny nem választja el, így a vizsgált nõket bárki, aki belép a helyiségbe láthatja. Mivel ezen az osztályon ez az egyetlen vizsgáló található, és több orvosnak és nõvérnek egyszerre lehet rá szüksége, az emberek itt ki-be járkálnak, így a nõk folyamatosan megalázó, szégyenteljes helyzetbe kerülnek."
Súlyos következményei lehetnek annak a gondatlanságnak, amikor a magatehetetlen beteget egyedül hagyják:
"1997. december 8-án 15 órakor a CT-vizsgáló folyosó felõli részén közvetlenül a bejárati ajtó mellett a hordágyon õrizetlenül egy idõs beteg feküdt. Megszólítás után meggyõzõdtem arról, hogy a beteg sem térben, sem idõben nem volt tájékozott. Nevét akadozva mondta meg, azt hogy melyik osztályról hozták, nem volt képes felidézni. A CT felvételi ablakához siettem, és az ott lévõ munkatársnak bemutatkoztam. Megkérdeztem, miért van egyedül az idõs beteg. A fiatalember nem akarta érteni, ki vagyok, és mit akarok. Újra elismételtem, hogy ki vagyok és milyen okból szólítottam meg, valamint átnyújtottam a kórház fõigazgatója által aláírt mûködési engedélyem. Ekkor közölte, hogy ne tartsam fel, üljek le, ha akarok (és ekkor nagyon sürgõssé vált), mert neki az említett beteg ügyét kell intézni. Nem ültem le, hanem a következõ percekben a változatlanul õrizetlenül hagyott beteg mellett tartózkodtam, amíg a betegszállító elõ nem került, akivel szintén közöltem, nehezményezem, hogy õrizetlenül hagyták a beteget."
A betegek szociális helyzetének megoldatlanságával nap mint nap szembesülni kellett a betegjogi képviselõnek. Az alábbi esetben azonban a szociális probléma medikalizációjáról is szó van, hiszen pusztán szociális indokok alapján került valaki pszichiátriai osztályra:
"31 éves nõbeteg panasza: szociális problémáival nem foglalkoznak. Az osztályos fõnõvér elmondása szerint a beteg három nappal ezelõtt került felvételre, szociális problémái miatt. Volt állami gondozott, hajléktalan, négy hónapos terhes. Felvételét önként kérte, pszichiátriai indoka nincs. A szociális nõvér egy teljes napon keresztül csak az õ problémájával foglalkozott. Ígéretet kapott átvételre, de terhessége miatt az anyaszállóra nem vették fel. Másnap felhívtam az egyik kollégámat, aki a következõ pénteken felvette volna egy otthonba, de a beteg szerdán már nem volt az osztályon. Végül a Bakáts téri anyaotthonba került."

Betegtájékoztatás, beleegyezés, titoktartás
Gyakran fordul elõ a betegjogi dokumentációban, hogy a betegeket nem, vagy nem megfelelõen tájékoztatják. Az alábbi példa azt illusztrálja, hogy ennek milyen súlyos következményei lehetnek:
"A beteget 1997 áprilisában epilepsziás roham miatt vitték be a kórházba, ahonnét 8 nap után otthonába bocsátották. Elmondása szerint kapott egy doboz gyógyszert és zárójelentést. Az elbocsátásakor tájékoztatást nem kapott. A zárón szereplõ egy hónap utáni kontrollon megjelent, az ambulancián újabb adag gyógyszert írtak fel, és közölték vele, hogy a záróval menjen el a családorvoshoz.
A családorvos bevette a zárót, de a betegnek semmi tájékoztatást nem adott, vissza nem hívta. A beteg gyógyszere elfogyása után gyógyultnak tekintette magát, a nyár folyamán alkalmi munkákat vállalt. Szeptember 27-én Budapest mellett egy templom vakolatát javította 12 méter magasban, rosszul lett, leesett az állásról. Csodával határos módon csak kisebb sérüléseket szenvedett. Kétnapos kórházi megfigyelés után hazaengedték. Munkaadója bérének kétszeresét fizette neki, feljelentést nem tett. A betegnek az volt a panasza, hogy neki senki sem mondta meg, hogy nem gyógyult, nem mondták neki, milyen életmódot kell folytatnia, mit, hol dolgozhat."
A mûteti beavatkozásokba való írásos beleegyezés sok esetben csupán formalitás:
"A kórházban lehetõséget kaptam arra, hogy különbözõ beavatkozásoknál, mûtéteknél jelen lehessek. Ezek alkalmával abszolút jogszerûtlen és legkevésbé humánus és etikus gyakorlatot észleltem, hogy a betegekkel a mûtéti beleegyezõ nyilatkozatokat a nõgyógyászati mûtõasztalra történõ felfekvés után az altatóinjekció beadása elõtt közvetlenül - miután lábaikat már beszíjazták a lábtartóba - íratják alá."
A tájékoztatás hiánya, a beleegyezés formalitása mûhibához is vezethet:
"A jobb térdét porcleválással mûtötték. Spinalis anaesthesiát alkalmaztak. Az aneszteziológus nem tájékoztatta a beteget az esetleges kockázatokról (semmirõl sem tájékoztatták, csak aláíratták vele a beleegyezõ nyilatkozatot). Az érzéstelenítést friss diplomás, szakvizsga nélküli orvos végezte felügyelet nélkül. A kövér nõbeteget ötször szúrta meg sikertelenül. A hatodik próbálkozást a fõorvos végezte, ezúttal "sikerrel", a mûtétet elvégezték, de a beteg lába megbénult. A beteg e kockázat ismeretében nem vállalta volna a beavatkozást. A beteg úgy gondolja, hogy az orvosok hibát követtek el: nem tájékoztatták, szakmailag nem jártak el korrektül. Tanácsot kért, mit tegyen: megbízott, hogy nézzem meg a beleegyezõ nyilatkozatát, amibõl nem kapott másodpéldányt, nem tudja, mibe egyezett bele."
A beteg gyógyítójába vetett bizalma is sérül az orvosi titok - akár praktikus indok alapján történõ - közszemlére bocsátásával:
"Egy nõgyógyászati osztályon fekvõ abortuszon átesett beteg arról panaszkodott, hogy általa nem kívánt személyek jutottak annak az információnak a birtokába, hogy õt az osztályon kezelik. Ez úgy történhetett, hogy a nõvérpult melletti tábla árulkodik arról, hogy melyik szobában milyen nevû beteget kezelnek."

Az ellátás feltételeinek hiányosságai
Ezek az esetleírások idézik fel leginkább Csehov szahalini egészségügyi ellátásáról szóló beszámolójának légkörét:
"Az intézmény dolgozója elpanaszolta, hogy az osztályon katasztrofális a helyzet, nincsen gyógyszer, kevés az ágynemû (hét végén úgy koldulják össze a házban), nincsen elég matrac (elõfordult, hogy az átázott matracot nem tudták kicserélni, az ágy sodronyán, pokrócon feküdt a beteg órákig, míg sikerült kölcsönözniük), nincsen kesztyû, nincsen papucs."
"13.45-kor még nem kaptak ebédet a jaróképes betegek. Utánajárásomra kiderült, hogy megint nincsen elegendõ tányér, nemhogy a jaró betegek, de egyes osztályok is csak kettõ-három között kapnak ebédet. Az anyagosztály vezetõje elmondta, hogy két hónapja megrendelték a tányérokat, de a cég nem szállít, mert tartozik neki a kórház."
"Az egyik nõbeteg azzal a problémával keresett meg, hogy az osztályon csak két WC áll rendelkezésre a nõi betegeknek, mivel gyakran vannak különféle béltükrözéshez (gasztroenterológiai profilú osztály) elõkészítések, így ez nagyon kevés. Sajnos, saját tapasztalatából mondja, õt vastagbéltükrözéshez készítették elõ, megkapta a beöntést, így többször kellett volna WC-re mennie, de nem volt mindig szabad WC, ebbõl adódóan nagyon kellemetlen helyzetbe került, mert visszatartani nem tudta."
Az ellátás feltételeivel, minõségével kapcsolatos kifogások jogi szempontból látszólag kevésbé tûnnek súlyosnak, mint a mûhiba vagy a kezelés visszautasítása, tömeges és krónikus elõfordulásuk miatt azonban e problématípus legalább ugyanolyan fontosnak tekintendõ.
Gettó
"Az elsõ emeleten van egy zárt osztály, amely egy XIX. századvégi tébolyda képét mutatja. Iszonyatosak a körülmények minden tekintetben. Az ápoltak nagyon elhanyagoltak, gyakori a meztelen beteg. Hálós ágyak vannak, és nagyon kevés esetben tapasztaltam, hogy üres lett volna. Kényszerintézkedés esetén az osztályon jegyzõkönyvet nem vezetnek. Az ápolók körében nagyon alacsony a szakképzettek aránya, és rendkívül nagy a fluktuáció. Szinte havonta kicserélõdik az ápolói gárda fele. Jellemzõ a színvonalra, hogy elsõ alkalommal az intézetvezetõ fõnõvérrel jártam be a kórházat, és a zárt osztályon délelõtt tíz órakor a kezelõben dohányzó nõvérek a lábukat sem vették le, amikor a vezetõ fõnõvérrel bementünk. Egyébként ezt õ szó nélkül tudomásul vette.
Az osztályon felmerült panaszok mûködésem során:
- Betegeknek semmiféle foglalkoztatása nem folyik (a társalgóban is kórtermet alakítottak ki).
- Betegekkel való durva bánásmód.
- Betegek tettleges bántalmazása az éjszakás ápoló részérõl.
- A fürdési lehetõség reggel fél öt és fél hat között van biztosítva, egyébként a fürdõszobákat lezárják.
- Nincs telefonálási lehetõség a zárt osztályról, a kórházban kódolt telefonok vannak, nem tudják értesíteni a hozzátartozóikat.
- Nincs lehetõség az udvarra lemenni.
- A levelek napokig ott hevernek a zárt osztályon, nincs aki a postaládába bedobja õket.
- Minden személyes tárgyukat elveszik (óra, szemüveg, fogsor).
- Kést, villát az osztályon nem adnak, és nem lehet bevinni, ha reggelihez vaj van, nem tudják megkenni a kenyeret.
- A betegeket kérésükre sem tájékoztatják, fogalmuk sincs, milyen kezelést kapnak (például ES), vagy milyen gyógyszert szednek.
- Bírói szemle formális, hiába szeretnék elmondani a problémájukat, nem hallgatják meg õket (ez folyamatosan visszatérõ panasz).
- Nem kapnak tiszta ruhát, hiába kérnek.
- Éjszakai ápolók rendszeresen nagy társasági életet élnek, a hangos zenétõl, kiabálástól nem tudnak aludni.
- A beteg indokolatlanul van zárt osztályon, nyitott osztályra szeretne menni.
- Egyéb betegségükkel nem törõdnek, és nem küldik el õket konzíliumra (például az egyik lába elfertõzõdött, ennek ellenére hiába kérte, hogy lássa el sebész, csak egy hét múlva került hozzá, szeptikus állapotban).
- Pszichoterápiás kezelést csak pénzért végez a pszichológus.
Sajnos a kórház menedzsmentje sem szeretne változást, és ebben nem is volt partner, meg másban sem.
Mûködésemet felesleges spicliskedésnek ítélte meg, javaslataimat elutasította, emiatt kapcsolatunk gyorsan megromlott. A fõnõvér, aki harminc éve van az osztályon, szintén nem érdekelt a változásban. Így gyakorlatilag mindennap ugyanazt a problémát írom le, jelzem, de nem történik semmi."
A fenti pszichiátriai osztály a társadalmi exklúzió (Ferge, 2000) iskolapéldája, amely jelen esetben az egészségügyi intézményrendszer falain belül valósul meg. Eddig egymástól elszigetelt eseteket ismertettünk, de itt szinte valamennyi ellátási anomália fellelhetõ egyetlen kórházi osztályon belül. E pszichiátriai osztály és a XIX. századi orosz Távol-Keleten lévõ Szahalin sziget egészségügyének jellemzése között nincs tartalmi, csupán esztétikai különbség. Amellett, hogy ez a pszichiátriai osztály látványosan sárba tiporja az emberi jogokat, ugyanakkor a borzalmaival felhívja a figyelmet az egészségügyi rendszeren belüli egyenlõtlenségek szakadékszerû különbségeire, illetve a minõségbiztosítás teljes hiányára. Ráadásul a legkiszolgáltatottabbak, a súlyos pszichiátriai betegek részesülnek ebben az "ellátásban". Zárt osztály lévén, a betegek még azt sem tehetik meg, hogy nem kérnek a "gyógyításnak" ebbõl a fajtájából.
Megoldási kísérletek
A betegjogi képviselõk legkevésbé az ellátás hiányosságainak kiküszöbölésében sikeresek. A hiányzó tányérok esetében például a következõ olvasható a egyikük feljegyzésében:
"Megvették a tányérokat, most ágynemû nincs."
Hiányzó lepedõk ügyében pedig a következõ történt, illetve nem történt:
"Az osztályvezetõ fõnõvér a kórházban tartózkodott, de nem intézkedett. Egyszerûen beletörõdött, hogy leltárhiány miatt a hétvégén nincs fürdetés, és a legszükségesebbet majd összekoldulják más osztályról."
Az állandó pénzhiánnyal küszködõ egészségügyi intézményben olykor még a betegjogi képviselõ is feladja:
"Sajnos, kénytelen vagyok elfogadni a gazdasági vezetõ érvelését: mindenekelõtt a gyógyszeró és eszközellátást kell elfogadható szinten biztosítani, a beteg mezítláb is meggyógyul, de antibiotikum nélkül már biztosan nem."
Nem lehet azonban minden panaszt a pénztelenséggel magyarázni, mert vannak olyan esetek, ahol sokkal inkább az odafigyelés és a megértés hiánya az igazi baj:
"Az idõs, de szellemileg teljesen friss néni arról panaszkodott, hogy nem hajlandók neki vacsorára két deci tejet adni, mást nem tud este megenni, így éhezik. Lényegében mindenki elismerte, hogy a néninek jó lenne, ha mindennap kapna tejet, de adminisztratív és gazdasági nehézségekre hivatkoztak. (Ez nem szálloda. Mi lenne, ha mindenkinek az egyéni kívánságait kellene teljesítenünk. Többletköltséggel jár.) Felajánlottam, hogy a napi két deci tejet számla ellenében kifizetem a kórháznak. Igyekeztem tisztázni a félreértéseket (a néni csak tejet kért, a rendes vacsorára nem tartott igényt), és megértetni az érintettekkel, hogy mennyire kicsinyes és nevetséges bürokratikus akadályokat támasztanak."
Rátérve a orvos-beteg kapcsolatot érintõ problémákra, az eseteket megismerve az a tendencia körvonalazódik, hogy minél feljebb megyünk a kórházi hierarchiában, annál szélesebbek az orvosok ellenállási lehetõségei. A beosztott orvossal többnyire könnyebb kapcsolatot, párbeszédet kialakítani, mint a feletteseivel. Ráadásul a paternalista szemléletû magas beosztású orvosok a legkevésbé érzékenyek a problémákra:
"A kórházba érkezésemkor az ápolási igazgató felhívta a figyelmemet, hogy az egyik osztályon fekvõ kisfiú édesanyja panaszt tett nála a fõorvosra. Megkerestem a szóban forgó kisfiút és édesanyját, aki elmondta, hogy három nappal ezelõtt érkeztek a kórházba, mert a fiának véres hasmenése volt. A gyermek felvételekor az anyja elmondta a fõorvosnak, hogy a kisfiának allergiája van, erre gyógyszereket kap, amiket magával hozott, és kérte, hogy ezeket adják be a gyereknek. Kérte a fõorvost, hogy köptetõt semmiképpen se adjanak a kisfiúnak, mert valószínû, hogy arra is allergiás.
Az édesanya panasza eredetileg az volt, hogy kérését nem vették figyelembe, a gyerek gyógyszereit nem adták be, és mégis kapott köptetõt. A kisfiú kórházban tartózkodása alatt hozzá egyáltalán nem engedték be, annak ellenére, hogy elmondta, hogy õ a megyei kórházban fertõzõ osztályon ápolónõ, és maximálisan tisztában van a higiéniai szabályokkal. Ennek ellenére a fõorvos durván rendreutasította, azt tanácsolván, hogy nézze a gyereket az ablakon keresztül. Az anya emiatt nagyon elkeseredett, mert többdioptriás szemüveget visel, így mivel a kórterembe egyáltalán nem engedték be, három napig egyáltalán nem látta a gyerekét, annak ellenére, hogy a kórház köztudottan nyitott látogatási rendszerérõl híres.
Azt tanácsoltam az édesanyának, mivel pár percen belül mindenképpen beszélnie kell a fõorvossal a gyermek kórházból való távozása kapcsán, mondja el panaszait és véleményét személyesen a fõorvosnak. Az anya azt mondta, hogy jobb lenne, ha a fõorvossal én beszélnék, és átnyújtott egy levelet, amelyben megfogalmazta eddigi panaszait, és kért, hogy ezt továbbítsam a kórház vezetéséhez.
Eközben megérkezett a fõorvos. Az édesanya valószínûleg jelenlétem miatt felbuzdulva mégis elõadta problémáit neki a látogatás megtagadásáról, a gyógyszerek nem megfelelõ adásáról, a fõorvos háromnapi minõsíthetetlen magatartásáról és beszédmodoráról. A fõorvos minõsíthetetlen módon válaszolt, majd az anya mondandójának végét végig sem várva faképnél hagyta az asszonyt.
A fõorvos a beszélgetés után azonnal hívatott engem és felháborodottan ecsetelte trágár kifejezésekkel tarkítva mondandóját, hogy mennyire szomorú, hogy ilyen esetek mindennap elõfordulnak. Ismét trágár szavakkal illette az édesanyát, kikérte magának, hogy az õ munkáját az anyához hasonló senkik kritizálják. Mondandója végén örömét fejezte ki arra nézve, hogy az esetnek tanúja voltam, mert legalább láthattam (ismét trágár kifejezések), hogy kik és milyen módon nehezítik meg a munkáját. Próbáltam a fõorvost meggyõzni arról, hogy nincsen igaza, és hogy az édesanyával nem megfelelõ módon viselkedett. Próbálkozásom azonban nem vezetett eredményre.
Az eset után felkerestem az igazgatót, részletesen beszámoltam neki a történtekrõl, és átadtam neki az anya levelét. Az igazgató rendkívüli módon megdöbbent, és ígéretet tett arra, hogy kézbe veszi az ügyet. Ezután visszamentem a fõorvoshoz, és tájékoztattam arról, hogy az édesanya levelét továbbítottam az igazgatónak. (É) Az igazgatótól visszajelzés még nem érkezett."
A betegjogi képviselõk sokkal eredményesebben tudják képviselni a betegek érdekeit az ápoló személyzettel kapcsolatos panaszokat illetõen. Ezt példázza egy gyerekbántalmazási eset is:
"Jelen esetben a puszta jelenlétem kiváltotta a fõnõvér azonnali intézkedését, így nem az én feladatom volt a fõnõvér felelõsségre vonása. A fõnõvér a nõvérrel folytatott beszélgetés után odajött hozzám, és biztosított arról, hogy megfelelõen felelõsségre vonta õt, s figyelmeztette, ha még egyszer hasonló eset elõfordul, annak súlyos következményei lesznek."
Ugyan a betegek gyakran kényszerülnek elfogadhatatlan helyzetbe, és vannak olyan osztályok, amelyeknek nem lenne szabad mûködniük, de a legaggasztóbb mégis az, ahogyan a problémákat kezelik, illetve, ahogyan a betegjogi képviselõk megoldási kísérletei végzõdnek.
Miért nem sikerül a problémákat megoldani? A

Jaj, ne haragudjatok, nem gondoltam hogy ilyen hosszú, de gondoltam bekopizom az egészet, mert nem elérhetõ az általam megadott cimbõl. Bocsánat még1x.
ZA

Mi a helyzet? Torkunkon akad ez a nagy falat, vagy csak a húsvétot kell kipihennünk?

Tényleg jó és jó hosszú is a tanulmány. Saját tapasztalataim is pont ilyenek a kórházakról, néhol sokkal jobban megfogalmazza azt, amit én is éreztem/bárki tapasztalhat.

Mit lehet tenni, ha a rendszer megszokott reakciói ellen fellépõkbe belefojtják a szót? (Utalnék a. doktor korábbi megjegyzésére) Edókának lenne igaza? Írjunk petíciót?

Közeledik április hatodika - lejár a "lehetõleg egy hónapon belüli" határidõ az otthonszülés hazai feltételrendszerének kidolgozására... Vajon ez hogy áll most?


Ilon

Üdv

engem még mindig izgat a tali idõpontja.

Ilon

"Ennek ellenére az egészségügyi miniszter felkérésére az Országos Szülészeti Intézet 1 hét alatt kidolgozta az otthonszülés technikai és személyi feltételeket. „Mikola szerint azért készült el ilyen gyorsan, mert az alapelvek már részben ki voltak dolgozva. Az otthon szülés feltételrendszerérõl Mikola csak annyit árult el az [origo]-nak, hogy szigorúak lesznek. A szabályzat tartalmazni fogja, hogy milyen személyi, valamint technikai feltételeknek kell megfelelni ahhoz, hogy a nõk szabad akaratukból, elõre tervezetten, otthonukban is szülhessenek. Jelenleg a kidolgozott feltételrendszer jogi átvizsgálása folyik, néhány hónap múlva megszülethet az otthonszülésre vonatkozó miniszteri rendelet- mondta Mikola István egészségügyi miniszter.” ”A feltételrendszer kidolgozásába egyetlen olyan szakembert sem vontak be, aki az utóbbi tíz évben részt vett az otthon szülések lebonyolításában, így elképzelhetõ, hogy a témában érintettek csak a miniszteri rendelet kihirdetésekor találkoznak elõször a szabályzattal. A Szülészeti Intézet vezetõje azt mondta, hogy a feltételrendszer kidolgozásához széles körben tájékozódtak, ugyanakkor elismerte, hogy azokat a szakembereket, akik az utóbbi években részt vettek otthon szülések lebonyolításában, nem kérdezték meg. A Szülészeti Intézet által elkészített tervezet még a miniszternél van, az egészségpolitikai osztály még nem látta - mondták az [origo]-nak az Egészségügyi Minisztérium sajtóosztályán.”- jelent meg másnap szintén az origón.

. "A rendeletet egyelõre titok övezi, annyi azonban kiszivárgott, hogy a szakma ragaszkodik a szakorvosi részvételhez, s nem fogadja el a szakképzett bábákkal kapcsolatos nézeteket. "

ZA

Na az ellenzok orulhetnek, megsem lesz otthonszules Magyarorszagon. Tudtam hogy Mikolaban nem lehet megbizni. Vajon kit kerdeztek meg? Papp Zoltan (bocs a cimeit nem tudom) dr. urat? Vagy kit?

Megszuletett az ismerosom babaja otthon. A vegere en is ott lehettem, a lepenyi szakra. Ahogy meseltek, teljesen kitagulva aludhatott anyuka kb 2 orat mert lealltak a fajasok. A baba jol volt, csak a 24 oraja tarto vajudasban elfaradhatott a mama. Aztan felebredt es kb fel ora alatt kinyomta a babat. Ez vajon korhazban hogyan muxik? Meseltek hogy a kitolas kozben egyszer nagyon kiakadt mert a baba mar harmadszor csuszott vissza. Kerdezte hogy meg tudja-e szulni. A jelen levo orvos azt felelte hogy ez a baba mar nem szorul segitsegre es magatol is megszuletne de ha megis segiteni akar neki akkor nyomhat erosebben. Ez allitolag akkora erot adott hogy a masodik nyomasra kibujt a feje es egyik karja. En egy bekesen nezelodo babara erkeztem meg, maz nem volt rajta meg semmi "piszok" sem. Kezbe kaphattam en is es hosszan egymas szemebe neztunk. Lathattam es megtapinthattam a lepenyt, hat az is fantasztikus volt hogy fel oraja meg a mindenseg volt annak a kis lenynek. Nem hiszem hogy a most engem ismet elonto erzesekbol valami atmenne de nem is fontos. A fontos hogy ott olyan haboritatlanul lehettek egyutt ahogy egy korhazban nem. Pedig a lany tenyleg nem akart otthon szulni, a HIETEn volt fogadott orvosa :-) Aztan sokminden tortent :-)

idike

Nekem is ritkan van modom olvasgatni, bar engem halistennek senki nem hianyol mint GEA-t. Kedves edoka, nem tisztem vedeni senkit meg megvedi o sajat magat de van olyan kulfold meg Europaban is ahol NINCSEN internet :-)

Kedves Csmgy, az alma valora valhat. GA elmondja a velemenyet szabadon barkinek. El kell menni a Szulesteshaz tanfolyamara minden honap elso heten ha jol tudom. Pontos info a szules.hu weblapon

idike

Hát nem tudom, én nem azt a következtetést vontam le, hogy nem lesz otthonszülés, biztos lesz, csak lassan, magyarosan...

Talit szervezd Te Zorkanya, besegítek, ha kell, de most men tudok vállalni egy teljes szervezést.

Edóka

Ildike!
Az én álmom nem az, hogy GÁ a születésházban meséljen, hanem, hogy a nyilvánosság elõtt. Itt. Ahon Fülöp, a. és mások is, nagyrészt vállalva a nevüket. Ahol meg kell hallgatni az ellenzéket is!
Esetleg eljönne a Klinikára és ott mondaná el a véleményét? az hogy tetszene?

Nem tudom, milyen információi vannak Mikoláról, és mit állít, de én másként tudom...

Ildike! (kis késéssel esett le a tantusz)
Irod, hogy valaki a HIETE helyett otthon szült, mert "sokminden" történt. Megtudhatom, hogy mi?
Azért érdekel, mert és is itt dolgozom... bár személyesen nem engem érint.
Köszönettel.

Papp professzor szakmai múltját, emberi mivoltát senki sem vitatja. Csupán azt, hogy az áltatal képviselt értékrend, elv nem mindig egyezik másokéval. Idáig még nincs is baj. A baj ott kezdõdik, mikor az elvei uralják egy szakmai szervezet elveit is. És itt már nemcsak arról van szó, hogy van-e otthonszülés vagy nincs, hanem általánosan vallott nézetekrõl. Idézetek Papp úrtól:

"egyesek meg akartak bennünket erõszakolni, és az egynapos szülészetet akarták bevezetni. Ez jókora bevételt jelentett volna nekik. Ellenálltunk, nem engedtünk, szerencsére gyõztünk… Magyarországon a szülõ nõk átlagos egészségügyi felvilágosultsága, kultúráltsága, intelligenciája olyan, hogy mindegyikükre ráfér néhány nap itt bent, a kórházban…"- vélemény az ambuláns szülésrõl

(„Tõlünk érdekes módon senki nem akar hazamenni, mert olyan jól érzi itt magát.” - vélemény2 az ambuláns szülésrõl

„Nem jó a…függõleges (szülés) sem. Megmondom õszintén, mint látvány, mint élmény, nem egy ízléses dolog. Én, amikor elõször filmen láttam, akkor azt kérdeztem, hogy egyes emberek ezt hogy igényelhetik? Gyakorlatilag a székletürítéssel azonosítani a szülés folyamatát!” „a szülõszékért a gyárak lobbiznak… persze a szülõszékek között is van ízléses!”

és még lehetne sorolni.
Valahogy ez olyasmi, mintha én nõ létemre meghatározhatnám hogy milyen is a férfi potenciazavar, és milyen kezelés lenne a megfelelõ rá, anélkül hogy átéltem volna ezt vha is, bár megfelelõ szakképzettséggel rendelkezem, és bármilyen más (az enyémtõl eltérõ)félredobnék a megygõzõdésem miatt. És ez most nem a feminista maszlag, hogy mi nõk etc.etc. Mikor az egyetemen szenvedélybeteg szemináriumunk volt, és egy hires szakember tartotta az órát megkérdeztem tõle, hogy mit gondol arról, tud -e valaki hatékonyan segiteni a drogosokon mentálisan, ha õ maga soha nem drogozott? A válasz igen volt, persze nagy empátiás kézséget igényel. No, ez az ami Papp úr nézeteibõl hiányzik. Ja, a függõleges dolog gusztustalan, és akkor már szakmailag nem is jó. (Pedig igazolták- jobb...)Ha vulgáris akarok lenni, hát akkor könyörgöm, nem mindegy hogy az a nõ most maga alá, vagy maga mögé sz*ik? (Elnézést a kényesebb fülûektõl)És ha már sz*ik, akkor is, GÁn kivül van olyan orvos, aki nem a szülésznõvel törölteti le? Ja, persze abeöntés mint rutineljárás probléma... Csak nem értem az egészet. Persze, gondolkodhat vki igy, na de hogy ezt ily módon, ilyen formában nyilvánosságra is hozza? Hát nem felháboritó? Ha a kamara feleannyi idõt forditana arra hogy a jelenlegi áldatlan állapotokon gondolkodna, javitana, ahelyett hogy az otthonszülésen filózik már jobban járnánk.

Szép napot mindnekinek..
ZA

Ui. Edó: ugye nem gondolod komolyan hogy rámlõcsölöd a szervezést?

Bocs, helyesbitek, tehát Gá-n kivül van olyan orvos aki maga törli le, és nem a szülésznõvel törölteti le?

ZA

Bélsár témában még annyit: most nem mindegy? Az vajh mennyivel gusztusosabb, hogy nemi betegségeket kezelnek?
ZA

Szóval...szar ügy...:-))

ZA

Mielott nagyon hianyolnatok, lam, megjottem
Letolasokat megelozendo pedig utolag es elore szeretnem tudatni veletek, hogy egy evben ketszer 2-3 honapra el szoktunk utazni olyan elmaradott es kietlen helyre, ahol NINCS internet. Vagyis internyet van Es mi pontosan ezt elvezzuk benne
Na probalom potolni az olvasast.
Es legyen TALI, hat persze es mit kell ezen szervezni?
Tegye fel a kezet, akinek jo a jovo csutortok 18 h, Kicsi@vilag!
GEA

Szia GEA!
Üdv körünkben. Az idõpont részemrõl még bizonytalan, nem lehetne péntek? A csütörtöki nap a páromnak focizós, nem tud vigyázni a kölykökre.

Edóka

És kicsit késõbb?? Az ok prózai:fürdetés, nyam-nyam és csak a anyaka!!
Egyébként jó, hogy újra itt...(GEA)
ZA

Kedves Pocok!

Vannak akik G. Á.-ban tisztelik Európa egyik legtapasztaltabb háborítatlan szüléseket vezetõ orvosát!


Ilon

Nekem jó a csüt. fél hét, de kicsit jobb lenne péntek du. akár 4-kor.

Szia GEA!


Ilon

ZA! Ne légy zavaros. Irsz egy csomó jót aztán ezt a butaságot:"Valahogy ez olyasmi, mintha én nõ létemre meghatározhatnám hogy milyen is a férfi potenciazavar, és milyen kezelés lenne a megfelelõ rá, anélkül hogy átéltem volna ezt vha is, bár megfelelõ szakképzettséggel rendelkezem" Tudod van nõi urologus és bizony meg tudja itélni a betegséget, a diagnozist és a kezelést is...

Péntek ESTE??? Nekem du. 4 kölyköt kéne leadni, kissé zûrös 4-kor.
Edóka

Emberek!
A januar 26 es februar 27 kozotti resz hianyzik az archivumbol! Ilyenkor mi van?
GEA

Nekem a pentek nem jo. A csutortokon kivul csak a kedd jo meg. A 18 h csak a kezdes, ha valaki csak kesobb tud jonni, akkor tegye batran. Ha a kedd sem jo, akkor vagy legyen egy hettel kesobb vagy legyen nelkulem.
GEA

Kozben megtalaltam a hianyzo reszt!
GEA

Üdv,

Gyuri, szerinted egy ffi, aki nem szült soha, bármennyi szülést is levezetett már, meg tudja itélni, hogy egy nõnek melyik testhelyzetben esik a legkényelmesebben szülni? Szerintem nem. Ettõl függetlenül lehet véleménye a dologról. Valszeg a véleményét a tanultak alapján alakitja ki. Ezek a nézetek azonban elavulhatnak. Lehet konzervativ is, hangoztathatja ezt is, de nem mindegy mi módon teszi. Ahogy õ- az a kifogásolható. Persze ez szubjektiv benyomás. Mindenesetre hallatlanul pejorativ megfogalmazásnak találom azt, hogy a nõk értelmi szintjét tekintve rájuk fér pár nap a kh-ban. Speciel az elsõ gyermekemnél sem gondolom hogy a kh-ban tanultam volna meg a helyes dolgokat. De mindegy, ezen nem is érdemes vitatkozni.
Speciel én 2000-ben részese lehettem egy másik mûtétnek az Onkológiai intézetben. Ott, azt hiszem a leterheltség jóval nagyobb mint a szülészeteken. Mégsem voltak olyan negativ tapasztalataim mint a szüléseim során. Ott ember maradhattam, és akként is kezeltek, nem pedig egy mûtét alanyaként. Ott ezt miért tudták megtenni?
Miért van az, hogy a szüléseim során folyamatosan megaláztak nõi mivoltomban, mig itt különös gondot helyeztek arra, hogy ez ne fordulhasson elõ? Gondolom nem pénz, és nem technikai háttér kellett hozzá. Egyszerûen csak emberség. Ja, és a dr. nem akart elfogadni pénzt. Persze adtam neki, és nem örömbõl, hálából. És nem 50 ezret, hanem a tizedét. Pedig itt is van kh-i rend, rutindolgok miegymás, mégis. Itt szántak idõt arra hogy elmondják, megmagyarázzák mi is történik velem, sõt még csak hülyének sem néztek mikor megkértem õket- pusztán kiváncsiságból, hogy megnézhetném-e azt a daganatot, amit eltávolitottak belõlem.
Na mindegy, ezen most ne filózzunk. Talán GÁ annyi elõnnyel indul hogy nõ, szült 4 gyermeket (kettõt otthon :-))és nemcsak gyakorlati, hanem mentális tapasztalatai is vannak a dologról. Hiszem és vallom, hogy a nõi szülészek behozhatatlan elõnye ez.
ZA

ZA!
Szerintem igen. A szülészet, bármit mondanak is róla, az orvostudomány része. SZAKMA. Természetesen rendkívül sok információt tartalmaz, minden más szakma (és tudományág) Az orvosi munkához rengeteg empátia is kell, Te ezt hiányolod, joggal, de szerintem ez is a szakma része. Akibõl hiányzik annak a szakmai tudása is hiányos. Ezek elválaszthatatlan dolgok.
Pappról nem vitatkozom, de nem hiszem, hogy valaha is kétségbe vonta volna a nõk intellektusát, legfeljebb egyesekét....
Egyébként ugy tudom ugyanott szültél másodszor is ahol elõször megaláztak??? Miért?
GÁ bizonyára összegyüjtött egy csomó tapasztalatot, gondolom erre más is képes.
A világ boldogabb részein nincs különbség nõi és férfi szülés orvos között, ha lenne a nõknek bármi elõnye, azt már rég kihasználták volna (õk is és a társadalom is)

Papp professzor valóban nagyon okos lehet, és nála a nap bizonyára nem 24 órából áll, hiszen rengeteg dolga van. Szüléseket vezet le, operál,könyveket ír és rengeteget tesz a tudományért.
A következõ adatok a Ki kicsodából származnak:
Dr Papp Zoltán, az orvostudományok kandidátusa.
Az MTA Környezet és Egészség Bizottság tagja,
a Magyar Szülészeti és Nõgyógyászati Ultrahang Társaság elnöke,
a Szülészeti és Nõgyógyászati Szakmai Kollégium Elnöke,
a Magyar Pszichoszomatikus Szülészeti és Nõgyógyászati Társaság elnöke,
a Magyar Asszisztált Reprodukciós Társaság elnöke,
az ETT Tudományos és Kutatásetikai Bizottság elnöke.
(Tudja valaki, mi az az ETT?)
Sziasztok. Judit

"ha lenne a nõknek bármi elõnye, azt már rég kihasználták volna (õk is és a társadalom is)"

Ki is hasznaljak. Nem veletlen, hogy a korhazi szuleszorvosok szinte mind ferfiak, a szulesznok mind nok (ha egy ferfi akarna szuleszno lenni, akkor a munkakonyvebe azt kellene beleirni, hogy szuleszNO es a bábák is szinte kizarolag nok. Vagy On szerint veletlen, hogy a szulesznok mind nok? Ez nem azt jelenti, hogy meg a korhazak is elismerik, hogy a szulonorol valo gondoskodas alapvetoen noi feledat? Hogy egyaltalan tobbsegeben a nok kepesek megfeleloen apolni, gondozni raszorulo embereket? Legyen ez a raszorultsag betegseg vagy megvaltozot tudatallapot miatt.
Ha tehat valaki a szulest nem vezetni, iranyitani akarja, hanem gondozni, apolni, akkor nem lesz neki furcsa, hogy ezt nok csinaljak.
Az elmult 10 evben az otthoni szulesek alatt csak egyetlen no szerette volna, ha parjan kivul mas ferfi is kiseri a szuleset. Miota van ket ferfi dula is azota, ez a szam kicsit megnott, de meg mindig elenyeszo. Ez azert elgondolkodtato, nem?
Visszaterve az eredeti gondolatra, azt hiszem, hogy korhazi szulesznek teljesen mindegy, hogy valaki no vagy ferfi. A betegsegek kikuszobolese nem nemi identitas kerdese, hanem tudas kerdese. De ahogy egy ferfi sosem tudhatja, hogy milyen erzes, ha az ember hasaban rugdos a baba vagy hogy milyen az ha a hormonok hatasara mondjuk szinte mindenen feltartoztathatatlanul sirni kell (meg ha pontos tudasa is van rola), ugy a varandossag, szules es gyermekágy alatt sem erthet egy csomo mindent.
Ezert lenne jo, ha varandosok ellatasat, a szulest alapvetoen es az egesz gyermekágyat nok kisernek vegig. Es csak igazi betegseg eseten lepnenek be az orvosok, akik persze lehetnek ferfiak vagy nok, csak jol csinaljak, amit csinalnak. De persze jo lenne, ha itt is lehetne valasztani, vagyis ha lenne tobb noi szuleszorvos.
Nekem volt egy muteti befejezesem, amit egy ferfi orvos vegzett. Szakmailag semmi kifogasom nem lehet ellene. De az az iszonyatos kozony es az empatia teljes hianya, amit arasztott felem, akkor amikor en eppen elvesztettem egy nagyon vart gyermeket, az fajdalmas volt.
Ismereteim szerint vannak olyan ferfi szuleszorvosok (Odent, Leboyer), akik eljutottak oda, hogy az elettani szuleseknek az a legjobb, ha ok (ertsd ferfiak) nincsenek ott. Ezt biztosan nem volt konnyu nekik sem kimondani.
GEA

"A szülészet, bármit mondanak is róla, az orvostudomány része. SZAKMA."

Barmibol lehet "szakmat", "tudomanyt" csinalni. Mondjuk pl. az evesbol. Abba is bele lehet halni, meg lehet fulladni es lehet rosszul enni is, olyat ami artalmas es attol nagyon betegnek lehet lenni. Akkor holnaptol csak korhazban lehessen enni, szigoru felugyelet melett es csak ugy es csak azt, amit az orvosok mondanak. Ugye milyen jo lenne? Ha mindenki csak akkor enne, csak ugy es csak azt, amit a "szakma" eloir, akkor nem lenne tulsulyos ember, meg sovany sem, rengeteg betegsegtol szabadulnank meg, ami a taplalkozasbol ered, a halalozasi mutatok is biztosan sokkal jobbak lennenek. Es aztan idovel el is hinnenk, hogy magunktol mar nem is tudunk enni...
Jo etvagyat, megyek vacsorazni. Teljesen felelotlenul a sajat lakasomban, orvosi felugyelet nelkul es azt amit megkivanok
GEA

Judit!
ETT: Egészségügyi Tudományos Tanács
Egyébbként tényleg éjjel nappal dolgozik.....
gyuri

Evésbõl tudomány: táplálkozástudomány
tovább:
szeksz: sexologia
kóros elmeállapot: psychiatria
gondolatok kiforgatása: szofisztika
stb

Kedves Gyuri,

kérdésedre- miszerint a rossz élményû szülésem után miért szültem ugyanott - a választ fentebb elolvashatod, tekintve hogy a is megkérdezte már uezt.

Mielõtt azonban elégedett lennél a válaszommal, sietve szeretném felhivni vmire a véleményed. Azt tapasztalom, hogy ti nõgyógyász-szülészek elõszeretettel szeretitek a rossz élményekért az anyát felelõssé tenni (a bûnbakképzés tipikus példája)hiszen miért szült ott, annál, mégegyszer, meg is érdemli- konklúzió.

Jó lenne azonban, ha az anya rossz döntése helyett inkább azt helyeznétek középpontba, hogy a probléma nem lehet személyfüggõ. Nem hibáztatható az anya, hiszen mindannyian tudjuk, választási szabadsága, tájékoztatása jelentõsen korlátozott, és jogai igenis sérülnek.
Ld: szabad orvosválasztás, szabad intézményválasztás, tájékoztatáshoz való joga, sérelmek kivizsgálásához való joga, hozzátartozó jelenléte a szülésnél, vagy akár a szülés helyszinének megválasztásának joga- és még sorolhatnám.
Nem gondolom, hogy akkor az orvos hibáztatható kizárólagosan. Bár az orvosommal valszeg nem szülnék többet, de a negativ élményeimért nem õt okolom. Jelenleg is õ a nõgyógyászom, és nincs szándékomban váltani.

Ha már a vizes lepedõt akarjuk ráhuzni vkire mindenképp, akkor miért nem a rendszert okoljuk? Az orvosok keze kötött, azt teszik amit a mozgásterük megenged, az pedig igen korlátozott. Függ az intézmény bevált módszereitõl, a vezetéstõl. Az én orvosom aki külsõsként dolgozik nagyon nem ugrálhat, de az állandó dokik sem. Belsõ harcok vannak itt is , mégha ez kevesebb nyilvánosságot is kap.Az én kórházamban dolgozó anyák által favorizált sztárdokitól pl. szülés elõtt álló nõket vettek el- és adtak át kevésbé "leterhelt" szülésznek, ahelyett, hogy talán azon gondolkoztak volna vajh mivel tud többet, mit csinál máskétt a sztárdoki, és az alulterhelt doki meg mit nem. Az pedig hogy az adott intézményben milyen gyakorlat uralkodik valszeg a vezetõség tehet. Az orvosok pedig vagy beidomulnak a rendszer és vezetõség által elvárt normába, vagy kalap kabát. Csak laikuskánt gondolom hogy megteszik, mert gondolom ez a szakma sem olyan ahol viszonylag egyszerû lenne az átjárhatóság.
Ha pedig mindezeket figyelembe vesszük, akkor igencsak önámitó, hazug, eltakaró, elfedõ manõvernek tartom azt, ami sajnos a jelenlegi gyakorlat, bár elismerem ez jóval egyszerûbb, hogy a Papp dr. úr által szellemileg kissé alultáplált társadalmi csoportnak (nevezetesen a szülõ nõknek) jól beadható formula, miszerint minden rossznak te magad vagy az okozója, hiszen mi is van?
Ha nem teccik a kórház? Menj másikba!
Nem teccik az orvos? Keress mást!
Nem teccik a tájékoztatás hiánya? Verd a szülõágyat, tiltakozz! (Csak nehogy elmeorvost kelljen hozzád hivni!!)
Nem teccik a sok beavatkozás? Hát ne engedélyezd!
Nem teccik a rendszer? Hivd a betegjogi képviselõt!

Na szóval gondolkodjuk kissé reálisabban, és ne csak a szülõ nõktõl várjuk el a felvilágosodott, tájékozott, önérdekérvényesitõ hozzááállást, hanem kedves Szülészeti szakma, fektessünk energiát abba, hogy MA Magyarországon senki ne szenvedjen hátrányt amiatt, mert kénytelen egy adott kórházban, adott orvosnál, adott szemlélet mellett szülni. Vegyük a fáradtságot, és ugyan magyarázzuk már meg ennek a szerencsétlen rétegnek, hogy MA Magyarországon miért fordulhatnak elõ olyan egyenlõtlenségek amilyenek, és miért uralnak professzorok, osztályvezetõ fõrovosok a maguk konzervativ szemléletével olyan gyakorló orvosokon, akiket gúzsba köt a megfelelni akarás, és miért kell félelemben dolgozniuk, miért kell behódolva remegni a munkahelyükért, a pácienseikért, a pénzükért? Majd ha eljutunk oda, hogy MA Magyarországon senkit nem ér hátrány a szülése során (lehetõségek, adott szemlélet hiánya), és szülhetnek úgy a nõk, hogy társadalmi ehlyzettõl, iskolázottságtól, kortól (nemtõl:-)) etc. függetlenül AZONOS ellátást kaphatnak, AZONOS elvek alapján, AZONOS feltételekkel, akkor azt mondom nincs mirõl beszélnünk.

Majd ha erre kielégitõ választ kapok, akkor talán elismerem hogy a szülõ nõk választása az egyedüli feltétele a csodálatos, gyönyörû, az anya elképzelésinek megfelelõen alakuló szülésnek!

És még valami. Mi nõk vajon miért nem kapunk tényeken alapuló, hivatalos, kendõzetlen beszámolókat a hazai szülészeti intézményekrõl? Miért vallhatja mindenki azt, hogy hirbõl sem ismerik a méhszáj kézzel történõ alkalmazását, mikor rendszeresen alkalmazzák? Miért nem ismerhetem meg az adott intézmény konkrét szüléslevezetõ technikáit, pontos adatokkal, miért nem tudhatom, hogy vajh hogyan ellenõrzik a szülészek munkáját, felülvizsgálják-e a szakma statisztikáit és vonnak-e le megfelelõ kövbetkeztetést ezekbõl a szakmai grénumok? Vajon nem lenne e jogom mindezek pontos ismeretéhez ahhoz, hogy felelõsségteljesen dönthessek a szülésem helyszinét illetõen? Amig hiányos, sokszor egyoldalú, hazug beállitású, konkrét kérdésekre választ nem kapó tájékoztatatás után kell döntenem, addig úgy gondolom nem vagyok terhelhetõ egyszemélyben a bekövetkezhetõ negativ élményekért.

ZA

természetesen nem grénum, hanem grémium, dehát ilyesmi minden olyan nõvel elõfordulhat, akinek az intelligenciájára ráfér néhány nap a kórházban...

Szép napot mindenkinek!
ZA

Akkor a mai nap (vagyis kedd) nem jo senkinek a talira, igaz?
GEA

ZA!
Most is kissé bõbeszédû voltál, még ha majd mindenben igazad is van. De aki ilyen világosan ismeri a viszonyokat, mint Te, az nem hivatkozhat alulinformáltságra, tehát a kérdésem jogos volt.
Amit követelsz abban pedig igazad van. Ezért érdemes lenne küzdeni.